Poblaciones
Sobre todo me llama la atención Minas Tirith, ciudad que imaginé enooorme, mientras que en las principales ilustraciones y representaciones me resulta excesivamente pequeña, comprimida, más una fortaleza que una capital. Lo mismo Edoras.
En fin, ya sabéis... si tenéis alguna información sobre ésto de Rivendel, Minas Tirith, Edoras, Eregion, Gondolin, Lórien, etc... será bienvenida
Saludo
El Señor de los Anillos, La Comunidad del Anillo, En casa de Tom Bombadil.
Alkarion,...
#1 Respondiendo a: Alkarion
Bien, éste mensaje es por simple curiosidad. Siempre me ha atormentado la duda de cuántos habitantes tenían los principales lugares de la Tierra Media.
Sobre todo me llama la atención Minas Tirith, ciudad que imaginé enooorme, mientras que en las principales ilustraciones y representaciones me re...
No soy machista, ni feminista(ni gay jejeje), solo quisiera hacerle una pregunta a las muchas fans que andan por aqui y si alguno homnbre quiere dar su opinion tambioen porque no....
¿Creen que Tolkien le dio la suficiente importancia al rol femenino en sus obras?
(Mensaje original de: Jean hijo de Vejean)
#1 Respondiendo a: Alkarion
Bien, éste mensaje es por simple curiosidad. Siempre me ha atormentado la duda de cuántos habitantes tenían los principales lugares de la Tierra Media.
Sobre todo me llama la atención Minas Tirith, ciudad que imaginé enooorme, mientras que en las principales ilustraciones y representaciones me re...
ayia meldor!!!
creo que más abajo o en otra pagina habie un post sobre esto, si no lo recuerdo mal. Creo que decia que en Rinvendell habia unos 200 habitantes, miralo por si acaso
jejejejje
saludos de una elfa de Lothlórien
namarië
(Mensaje original de: silme)
#2 Respondiendo a: Anónimo
Una pregunta para las mujeres....
No soy machista, ni feminista(ni gay jejeje), solo quisiera hacerle una pregunta a las muchas fans que andan por aqui y si alguno homnbre quiere dar su opinion tambioen porque no....
¿Creen que Tolkien le dio la suficiente importancia al rol femenino en sus obra...
ayia meldor!!
esta es una pregunta interesante que te hace pensar mogollon
no se si tolkien le dio suficiente importancia a las mujeres en general, a ver si me explico
en la obra de tolkien no aparecen muchas mujeres, pero las que aparecen, como Arwen y Éowyn, son mujeres de corazon grande, fuertes y valientes. Con eso quiero decir que quizas aparecen pocas mujeres, pero las que aparecen nos representan a nosotras (las mujeres de TM), como mujeres de gran corazón y fuerza de voluntad, muy sabias y valientes (y guapas tambien).
jejejejejeje, no se si me habreis entendido
saludos de la Chica de Legolas desde Lothlórien
namarië
(Mensaje original de: silme)
#1 Respondiendo a: Alkarion
Bien, éste mensaje es por simple curiosidad. Siempre me ha atormentado la duda de cuántos habitantes tenían los principales lugares de la Tierra Media.
Sobre todo me llama la atención Minas Tirith, ciudad que imaginé enooorme, mientras que en las principales ilustraciones y representaciones me re...
En la película me temo que Minas Tirihtambién será una fortaleza con cuatro casas. Las imágenes que he visto hasta ahora no me gustan: entre muralla y muralla casi no hay espacio, los edificios son muy estrechos... y solo tiene cinco murallas... espero que cambien eso... me parece muy extraño que hagan ese cambio
Y Osgiliath no tiene muralla...vaya protección :OHace poco alguien dijo que las poblaciones de Minas Tirith y Minas Morgul (era Minas Ithil, ¿no?)en los buenos tiempos era de unos 40000 habitantes por ciudad, y la de Osgiliath el doble por lo menos. No sé de dónde saco esa información y si es cierta o no, pero lo que está claro es que eran ciudades grandes de verdad, no unas fortificaciones y pocas casas.
Y en las ilustraciones, como dices, más o menos lo mismo. Hay una, no sé de quién, realmente patética: la cuidad es una villa ridícula sobre una colina verde, con siete círculos perfectos... Hay quién no lee con atención... o no lee :P :P
Edoras sí me gusta lo que he visto, tanto película como ilustraciones: un pueblecito con su castillo. La población de Rohan vive en granjas, desperdigada. La capital no es una ciudad, es simplemente la vivienda del Rey.
Saludos
(Mensaje original de: Warren Keffer)
#3 Respondiendo a: Anónimo
no lo se...
ayia meldor!!
esta es una pregunta interesante que te hace pensar mogollon
no se si tolkien le dio suficiente importancia a las mujeres en general, a ver si me explico
en la obra de tolkien no aparecen muchas mujeres, pero las que aparecen, como Arwen y Éowyn, son mujeres de co...
En si en realidad crees que le dio la importancia debida ... es decir yo al menos pienso que en la época en la que vivió tolkien tal vez las costumbres morales de las personas tendian a delegar a las mujeres roles menores a los de los hombres y si a eso le sumamos que la historia se desarrolla en un ambiente medieval en el cual por tradición las mujeres no desempeñan papeles importantes ( con sus respectivas excepciones como juana de Arco históricamente hablando y..... Xena televisivamente hablando jajaja) pues es justificado que no haya tantas heroinas en las obras de Tolkien...... sin embargo a mi me hubiera gustado más heroinas en sus historias y que alguna tuviera una historia propia como Turin Turambar.
P
: una disculpa a Sunedain por ususrpar su mensaje con otro tema que ni va al caso con lo que comento pero como diriamos aqui en mi tierra " Se me chispoteo"(Mensaje original de: Jean hijo de Vejean)
#1 Respondiendo a: Alkarion
Bien, éste mensaje es por simple curiosidad. Siempre me ha atormentado la duda de cuántos habitantes tenían los principales lugares de la Tierra Media.
Sobre todo me llama la atención Minas Tirith, ciudad que imaginé enooorme, mientras que en las principales ilustraciones y representaciones me re...
Me gustaría opinar en cuanto al primer tema (el de las poblaciones) que no creo que os deba de extrañar que las ciudades sean pequeñas. Teniendo en cuenta como habéis dicho que Tolkien imagina este mundo en buena medida como un equivalente a la edad media, las ciudades por lógica deberían ser pequeñas comparadas con las de ahora. Tener en cuenta que hay muchos factores que favorecen que las urbes sean de reducido tamaño: 1º y sobre todo, las constantes guerras (sobre todo en Gondor) 2º las condiciones de higiene y salud no parecen las más adecuadas (no se habla precisamente de gente con salud de hierro, sino al revés, cada vez más débiles, y me sigo refiriendo sobre todo a Gondor) 3º economía fundamentalmente agrícola, con lo que los núcleos grandes necesitarían de bastas extensiones fértiles (cosa que en Minas Tirith es difícil por su entorno montañoso) 4º en cuanto a las poblaciones de elfos, es evidente.
#4 Respondiendo a: Anónimo
pero...
En si en realidad crees que le dio la importancia debida ... es decir yo al menos pienso que en la época en la que vivió tolkien tal vez las costumbres morales de las personas tendian a delegar a las mujeres roles menores a los de los hombres y si a eso le sumamos que la historia se desarro...
Sumando las circunstancias, las mujeres en la TM tienen más importancia de la que sería de suponer. Grandes hazañas son realizadas por ellas y dos, Arwen y Lúthien, son esencia de parte de la temática tolkieniana, el sacrificio, la pérdida, la esperanza sin garantías, etc.
Pero este no era el lugar correcto para preguntar, ¿no crees?
Saludo
PD: y mi nick es Súnadan, no Súnedain...
El Señor de los Anillos, La Comunidad del Anillo, En casa de Tom Bombadil.
Alkarion,...
#26 Respondiendo a: Fingolgin
Pequeñas ciudades: LÓGICO
Me gustaría opinar en cuanto al primer tema (el de las poblaciones) que no creo que os deba de extrañar que las ciudades sean pequeñas. Teniendo en cuenta como habéis dicho que Tolkien imagina este mundo en buena medida como un equivalente a la edad media, las ciudades por...
Obviamente en el Medievo no existían ciudades de millones y millones de habitantes, como Nueva York. Sin embargo, Córdoba o Roma eran enormes en comparación...
Y sobre la TM, las condiciones de salud o higiene estaban más avanzadas que en su "equivalente" del mundo real. Además eso no tiene tanto que ver. Y los gondorianos eran longevos y fuertes pese al empobrecimiento de su sangre.
En fin... el post del amigo Warren Keffer me ha despertado la memoria, sobre eso de que Minas Tirth y Minas Ithil alcanzaban los 40.000 y Osgiliath el doble... ¿alguien puede ampliar?
Saludo
El Señor de los Anillos, La Comunidad del Anillo, En casa de Tom Bombadil.
Alkarion,...
#27 Respondiendo a: Alkarion
No creas...
Obviamente en el Medievo no existían ciudades de millones y millones de habitantes, como Nueva York. Sin embargo, Córdoba o Roma eran enormes en comparación...
Y sobre la TM, las condiciones de salud o higiene estaban más avanzadas que en su "equivalente" del mundo real. Además eso n...
Córdoba (que casi alcanzó el millón de habitantes) era prácticamente la capital del mundo (bastante más poblado en proporción que la tierra media, la verdad), y alcanzó su apogeo de población, al igual que roma, cuando sus culturas estaban en su apogeo y eran ciudades intocables (sin saqueos, ni guerras, ni conflictos en miles de km a la redonda). No digo que los gondorianos no fueran longevos, pero si no había enfermedades ni guerras de por medio. Te recuerdo que una especie de peste y las guerras civiles redujeron muchísimo la población de Gondor.
Por otro lado me parece significativo que un super-ejército de la Tierra Media, como el de los Uruks en el Abismo de Helm sólo tuviera 10.000 hombres (que evidentemente están exagerados en la peli, que parecen 1.000.000), a menos que en libro ponga que eran más (perdona pero no lo tengo a mano).
Por último, me gustaría que me dijeráis de donde habéis sacado esos datos (Minas Tirith 40.000...). Es por curiosidad, porque si lo afirmáis así seguramente yo sea el que esté equivocado. Es para saber la fuente.
PD:yo hablo de las poblaciones en el momento de ESDLA (desde Frodo)
#3 Respondiendo a: Anónimo
no lo se...
ayia meldor!!
esta es una pregunta interesante que te hace pensar mogollon
no se si tolkien le dio suficiente importancia a las mujeres en general, a ver si me explico
en la obra de tolkien no aparecen muchas mujeres, pero las que aparecen, como Arwen y Éowyn, son mujeres de co...
Ovbiamente no le dio tanta importancia como al masculino, pero los pocas mujeres que cobran importancia en la obra están muy bien reflejadas: Éowyn, Melian, Lúthien, Arwen.... no habrá muchas mujeres, pero las que hay , llaman la atención y han hecho cosas tan heróicas como los hombres.
1 saludo
#28 Respondiendo a: Fingolgin
pues ya me dirás como
Córdoba (que casi alcanzó el millón de habitantes) era prácticamente la capital del mundo (bastante más poblado en proporción que la tierra media, la verdad), y alcanzó su apogeo de población, al igual que roma, cuando sus culturas estaban en su apogeo y eran ciudades intocabl...
... inmediatamente después de la llegada de la Compañía a Edoras, frente a Meduseld se reúnen 1000 caballeros. Obviamente, la ciudad no era la corte que se muestra en ilustraciones y películas... y el país estaba bastante poblado para su tamaño, ya que reúne 6000 caballeros para ir a Gondor.
Lo mismo Minas Tirith y su entorno. Es cierto que durante la GA se había despoblado hasta la mitad, pero ¿eso impide que puediera albergar a 40000 personas? No conozco el dato, pero me parece bastante creíble.
Saludo
El Señor de los Anillos, La Comunidad del Anillo, En casa de Tom Bombadil.
Alkarion,...
#6 Respondiendo a: _Ithilien_
Una pregunta para las mujeres....
Ovbiamente no le dio tanta importancia como al masculino, pero los pocas mujeres que cobran importancia en la obra están muy bien reflejadas: Éowyn, Melian, Lúthien, Arwen.... no habrá muchas mujeres, pero las que hay , llaman la atención y han hecho cosas tan...
trasladar la prohibición de la discriminación por sexo a todos los ámbitos. Si Tolkien imaginó así su obra, pues así la ha parido. De todas formas, la tierra media que imaginó no es ni más ni menos que la edad media europea, así que refleja el rol de las mujeres en la época. Salu2
(Mensaje original de: thingol_reydedoriath)
#29 Respondiendo a: Alkarion
Algunos datos...
... inmediatamente después de la llegada de la Compañía a Edoras, frente a Meduseld se reúnen 1000 caballeros. Obviamente, la ciudad no era la corte que se muestra en ilustraciones y películas... y el país estaba bastante poblado para su tamaño, ya que reúne 6000 caballeros para ir...
con el numero de integrantes de los ejercitos, multiplicandolo por 4 o algo asi...en ERDR los dicen, en ese capitulo q pippin va con bergil a ver la puerta de minas tirith.
me da lata ir a buscar el libro, es como tarde
bueno, seguramente lo voy a ver igual pero no voy a volver aqui :P
ya, me largo y un saludo
"Los cantos se adelantaban y retrocedían
flaqueando, zozobrando, y cuanto más crecía
la fuerza de ese canto, más Felagund luchaba,
y puso en sus palabras el poder y la magia
que habia traido de Elvenesse.
Suavemente en la sombra oye...
#29 Respondiendo a: Alkarion
Algunos datos...
... inmediatamente después de la llegada de la Compañía a Edoras, frente a Meduseld se reúnen 1000 caballeros. Obviamente, la ciudad no era la corte que se muestra en ilustraciones y películas... y el país estaba bastante poblado para su tamaño, ya que reúne 6000 caballeros para ir...
"yo hablo de las poblaciones en el momento de ESDLA (desde Frodo)"
Pero yo no. Yo hablo del apogeo de la civilización en la Tierra Media, cuando los hombres (los Numeroneanos) practicamene dominaban el continente. En la tercera edad la población de Gondor estaba muy disminuida, muy desperdigada, después de tanta guerra...En la tercera edad no habría ni 4000 en Minas Tirith... y ya me dirás los habitantes que tendrían Osgiliath y Minas Morgul
La población estaba en ese momento desperdigada más por el sur, pero no había ningún núcleo urbano que destacase.No puedo confirmar lo de los 40000 habitantes, ni citar la fuente, pues lo leí en el foro (y no lo encuentro, he mirado hasta la página 16 y no lo encuentro
). Pero el fenómeno que puso eso estaba bastante convencido. De todas formas no creo que haya ningún apunte de Tolkien que especifique un número exacto. Sólo podemos hacer aproximaciones. Y a mi, 40000 u 80000 habitantes para la capital del mundo me parecen pocos y suficientes :P
Saludos
(Mensaje original de: Warren Keffer)
#31 Respondiendo a: Anónimo
pues ya me dirás como
"yo hablo de las poblaciones en el momento de ESDLA (desde Frodo)"
Pero yo no. Yo hablo del apogeo de la civilización en la Tierra Media, cuando los hombres (los Numeroneanos) practicamene dominaban el continente. En la tercera edad la población de Gondor estaba muy dismi...
Tolkien no dejó ninguna estimación de poblaciones, así que lo único que podemos hacer es especular... pero con lo que nos gusta... ¿Quién se queja?
Théoden dice que podría reunir 10.000 lanzas para ir a Gondor. Entiendo que esas 10.000 lanzas serían guerreros con un mínimo de experiencia, y no creo que eso represente el 25% de la población (hay que contar las mujeres, un 50%, más niños, ancianos, y todo un sector que estorbaría más que otra cosa en una guerra: artesanos, campesinos sin experiencia...). Yo diría que esas tropas que podría llevar a guerrear fuera de sus fronteras podrían ser.. ¿un 10%? Eso nos daría para Rohan una población de unas 100.000 personas. No me parece descabellado, teniendo en cuenta que es un territorio muy amplio y con poca población.
Gondor es otra historia... Su población debería ser mayor (incluyendo territorios del sur) y sobre todo su capital, Minas Tirith, debería ser una ciudad muy importante.
Sigamos especulando
A Gondor llegan un poco menos de 3.000 soldados (ver Pippin y Bergil), pero con una de las tropas se hace el comentario de que esperaban unas 10 veces más. Así que pongamos que los señoríos tributarios de Gondor podrían proporcionar 30.000 guerreros. Si aplicamos el 10% anterior, eso nos daría una población de unas 300.000 personas, a la que habría que añadir la población de Gondor propiamente dicha. ¿Quizás nos situásemos sobre las 500.000 personas?No sé, a ver si hay alguien experto en la Europa medieval, pero yo diría que eso podría ser equivalente a la población de la Toscana, o incluso más. Florencia tenía en el medievo unos 40.000 habitantes (sí, parece mentira, tan pocos y las que montaban
.Concluyendo (si soy capaz), unos 40.000-50.000 habitantes para Minas Tirith me parecería bastante adecuado, aunque hubiese menos en el momento de la batalla (la ciudad se ha vaciado de mujeres y niños y ha sufrido una cierta despoblación en los últimos años).
Bueno, son todo especulaciones, así que cualquier corrección es bienvenida
(Mensaje original de: Miruvor)
#32 Respondiendo a: Anónimo
Podemos intentarlo
Tolkien no dejó ninguna estimación de poblaciones, así que lo único que podemos hacer es especular... pero con lo que nos gusta... ¿Quién se queja?
Théoden dice que podría reunir 10.000 lanzas para ir a Gondor. Entiendo que esas 10.000 lanzas serían guerreros con un mín...
no me parece mala tu idea, y desde luego que como Warren dice, yo también creo que en sus mejores momentos Minas Tirith, y sobre todo Osgiliath tendrían una población importante(40.000-80.000). Pero tú te refieres al período final de la tercera edad, que era al que yo me había referido en mis anteriores post, y me parece que aplicar un coeficiente del 10% a una población en una guerra total de supervivencia como el porcentaje de población que se destinaría al ejército bastante escasito. Además en las edades modernas (renacimiento, barroco...) en las que guerrear no era un privilegio, era una de las mejores formas de ganarse la vida (o la muerte, jejeje), así que supongo que además de los muchos voluntarios que habría para ir a la guerra (casi todos los varones a partir de los 14 años era considerada una edad apta para ir a la guerra en la edad media) para defender a su pueblo hasta la muerte, el rey pondría todos los incentivos a su alcance para que hubiera más soldados.
Además otras cosas: por qué los artesanos no pueden dejar su trabajo e ir a la guerra? no creo que fueran a vender mucho en semejante momento.
Saludos!
#33 Respondiendo a: Fingolgin
el 10%??
no me parece mala tu idea, y desde luego que como Warren dice, yo también creo que en sus mejores momentos Minas Tirith, y sobre todo Osgiliath tendrían una población importante(40.000-80.000). Pero tú te refieres al período final de la tercera edad, que era al que yo me había referido en...
El 10% era una pura suposición
Veamos, a ver si podemos llegar a un acuerdo... Pongamos una población de 1000 personas en Rohan, o en cualquiera de los señoríos tributarios de Gondor. La mitad son mujeres, y en una época equivalente al medievo, no van a la guerra... ya estamos en 500 (e incluso podrían ser más, ya que en una guerra de ese tipo, con menos "daños colaterales" que las modernas, sobrevivirían en mayor proporción que los hombres... aunque habría una mayor mortalidad por partos, así que lo dejo en un 50%...)
Niños, menores de 14, vale... no estoy muy segura (¿alguién experto por ahí?) ¿un 20 % de la población? eso nos dejaría en 300 personas..., quitemos un poco para hombres que ya no pueden tomar las armas (ancianos, tullidos, heridos), digamos que quedan 250... eso sería un 25%...
Pero... estamos hablando de los guerreros que un rey está dispuesto a llevar a una guerra a otro país, no lo olvidemos, así que mucha gente que se podría utilizar en el país propio (para vigilancia, control de los pueblos, mensajeros, somatenes, etc) no se llevaría, porque quizás no podría aguantar y supondría un retraso y una preocupación para los guerreros. Y lo mismo ocurre con los artesanos y equivalentes, claro que no van a vender, pero tampoco están preparados, y no servirían de mucho en un ejército. Así que creo que mi 10%, o vale, un 15%, no es una idea demasiado descabellada...
Por otro lado, sí, es una guerra de supervivencia, pero en la que Sauron todavía no ha atacado los emplazamientos humanos (salvo Osgiliath, que ya está desierto, y una vez situados tras las grandes pestes; probablemente la población anterior era mucho mayor). Así que no veo demasiada razón para eliminar las capas no combatientes de la población.
Pero, lo repito, no soy ninguna experta en demografía medieval
(mas quisiera, me encantaría).Pero finalmente, unas 40.000 personas para Minas Tirith me parece un buen número. Además, estaría de acuerdo con una ciudad de orografía tan difícil, y con el hecho de que la gente la recorre en poco tiempo... ¡Aquí les quería ver yo para llevar mensajes tan rápidamente en Madrid, y eso que es más o menos llano!
En cualquier caso, sigamos intentándolo, es un buen tema
(Mensaje original de: Miruvor)
#7 Respondiendo a: Anónimo
tampoco es necesario
trasladar la prohibición de la discriminación por sexo a todos los ámbitos. Si Tolkien imaginó así su obra, pues así la ha parido. De todas formas, la tierra media que imaginó no es ni más ni menos que la edad media europea, así que refleja el rol de las mujeres en la época. Sa...
.................. se podria decir que un poco............. pues en esa epoca las mujeres solo servia para fregar platos y cuidar 8 crios......... ( mundo machista !!!
:-/ ) creo que tolkien dio un paso........ pues puso a eowin a dar palos, y arwen no hace caso a su padre ( sobre lo de irse con el y no casarse con aragorn ) y haceros a la idea lo que significaria en esos tiempos que una chica se pasara por las narices las ordenes de su padre................ creo que dentro de lo que cabe, tolkien da importancia a las mujeres ¡¡ole tolkien!!
un abracito pa´ todos desde minas thirith
#34 Respondiendo a: Anónimo
el 10%?
El 10% era una pura suposición
Veamos, a ver si podemos llegar a un acuerdo... Pongamos una población de 1000 personas en Rohan, o en cualquiera de los señoríos tributarios de Gondor. La mitad son mujeres, y en una época equivalente al medievo, no van a la guerra... ya estamos en 500 (...
En cuanto a lo de los 40.000 habitantes para Minas Tirith; una vez hice un cálculo teniendo en cuenta el diametro de Minas Tirith y el de las calles y avenidas y teniendo en cuenta 2 ó 3 pisos a lo sumo para cada casa. Según el Atlas de la Tierra Media, Minas Tirith tendría 1 kilómetro de diámetro (la ciudad era un círculo casi perfecto), por lo que me salió del cálculo algo más de 40.000 habitantes. De todos modos, Minas Tirith nunca fue una gran ciudad, era más bien una ciudadela. La capital, la que lo fue hasta mediados de la Tercera Edad, Osgiliath, debía ser la realmente grande, ya que estando construida sobre el ancho Anduin debía de ser mucho más amplia y no tan estrecha en sus calles, una ciudad, diríamos, más moderna o "romana" en contrapunto al medievalismo de Minas Tirith. De todos modos las ciudades más grandes debían ser las del sur. Creo firmemente que la más grande debía ser Pelargir, el gran puerto de Gondor y situado en una encrucijada (aunque demasiado cerca de Harad), además de ser la ciudad en pie más antigua de Gondor (colonia fundada en el 2230 de la Segunda Edad por los numenoreanos); además de otras ciudades que debían ser importantes como Dol Amroth. De todos modos creo que la Tierra Media era demasiado "virgen" para ser urbana, y que las ciudades eran pocas y poco pobladas, como lo era en efecto en la Edad Media (salvo contadísimas excepciones) y aunque en el mundo de Tolkien los habitantes vivieran más las ocasionales pestes y muchas guerras los habrían diezmado. En un artículo que apararecía en la web de la sección de Geografía e Historia de la Sociedad Tolkien Española hacían una estimación de unos 5 millones de habitantes para Gondor en sus mejores tiempos teniendo en cuenta que su ejército en su mejor época tenía en total 500.000 efectivos (suposición hecha a partir de un fragmento del Retorno del Rey en el que se decía que el ejército que fue a la Puerta Negra comandado por Aragorn no era ni la vanguardia del ejército de Gondor en su mejor época).
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)