¿elfita?

Pues si no es por mí...acabamos la partida en la primera ronda, no por no tener espadones ni armas pesadas se acaba antes con los aliados de morgoth...
es el peligro de las infravaloraciones

(Mensaje original de: merwen)

Joooo....

....pero si es muy fácil joer XD

Pues si se casa con una Elfa sus hijos tendrían capacidad de elección pues hay sangre élfica que renueva a la descendencia. Elros desciende de Eärendil y por tanto si se hubiera casado con una Elfa sus hijos habrían sido Medio Elfos.

¿Ya? XD

Saludos XD

¿Hablas conmigo?....

....porque yo no estaba refiriéndome a tu persona. La "elfita" es la Elfa Arwena ¿okis?

Saludos XD

jjooooo...yo

Puede que sea facil en apariencia, pero todo depende del nivel de detalle que desees.
Vale, pero opino que es una injusticia que la elección se pierda por el lado humano, y por el otro, aunque la sangre elfica sea de una centesima, se pueda seguir elijiendo.

(Mensaje original de: merwen)

Pues si que lo llevo claro

Vaya cantidad de errores en una noche ....

Conclusión: volver a leer los tochos de Historia de la Tierra media

(Mensaje original de: Miruvor)

Voy... elfito XD

Al menos es así como me llama mi amigo Edhel-dûr, (para mí, el elfito XD)

A ver, así de pronto, que yo recuerde, los Cuentos Perdidos:

"A algunos los mantiene en Mandos bajo las montañas y a algunos los envía más allá de las colinas y Melko los atrapa y los lleva a Angamandi o los Infiernos de Hierro, donde pasan días muy malos... "
("La llegada de los Valar")

Pero... también en el Silmarillion:

"Qué es de ellos después de la muerte, los Elfos no lo saben. Algunos dicen que también los Hombres van a las estancias de Mandos; pero no esperan en el mismo sitio que los Elfos, y solo Mandos bajo la égida de Ilúvatar (y también Manwë) saben a dónde van después del tiempo de la memoria por las estancias silenciosas junto al Mar Exterior. Ninguno ha regresado nunca de las mansiones de los muertos, con la única excepción de Beren hijo de Barahir, cuya mano había rozado un Silmaril; pero nunca volvió a hablar con los Hombres mortales."
(El Silmarillion, "De los Hombres")

¿Vale con esto elfito? XD

Un saludo, desde Rivendel

¿Centésima?...

...si Elros se hubiera casado con una Elfa sus hijos serían en al menos un 50% Elfos XD

Saludos.

Efectivamente XD

La Elfita soy yo Al menos lo soy para mis amigos, como es el caso de Edhel-dûr (bueno, sólo a ratos, ¡eh! :P :P :P)

Un saludo, desde Rivendel

Ufff

Una cita de los Cuentos Perdidos, muy hermosos, pero muy poco fiables...
Y la cita del Silmarillion deja claro que la estancia de los hombres en Mandos es una idea de los elfos, que no entran en contacto con ellos y que por tanto no son testigos fiables....

P.D. me voy a la cama, que mañana hay que currar, aunque me encantaría seguir

(Mensaje original de: Miruvor)

Perfecto...

...sobre todo quería la cita del Silma XD

Miruvor, la idea del paso temporal es recurrente en la obra. Acuérdate de que Túrin espera en las Estancias hasta el Fin de los Días lo cual nos indica que tras la muerte de los Hombres hay un paso a través de ellas para luego salir de Arda.

Saludos.

ups, perdon

olvide que aqui habia elfos...

(Mensaje original de: merwen)

Más ufff aún XD

sí... lo sabía que no te iba a gustar la cita de los cuentos perdidos, pero es que jooooo... me los he vuelto a leer hace poco... y claro, quería aprovecharlo XD

Con respecto a la del Silma, estoooo... si la lees bien, a mi me parece que lo deja bastante claro.

"Qué es de ellos después de la muerte, los Elfos no lo saben. Algunos dicen que también los Hombres van a las estancias de Mandos; pero no esperan en el mismo sitio que los Elfos, y solo Mandos bajo la égida de Ilúvatar (y también Manwë) saben a dónde van después del tiempo de la memoria por las estancias silenciosas junto al Mar Exterior. Ninguno ha regresado nunca de las mansiones de los muertos, con la única excepción de Beren hijo de Barahir, cuya mano había rozado un Silmaril; pero nunca volvió a hablar con los Hombres mortales."
(El Silmarillion, "De los Hombres")

Estoooo... ¿las partes marcadas en negrita son poco claras? Es que yo también trabajo y me tengo que ir a dormir... si hace falta, mañana busco más citas, que es lo mio, eso parece, al menos :P :P :P

Un saludo, desde Rivendel

centesima

en un 75% ya que elros era mitad y mitad. Y si su hijo elige ser elfo y se casa con mortal, o si elige la mortalidad pero se casa con otra elfa, los nietos siguen con su elección, y si a su vez sus descedientes.....y así, así hasta el fin de los tiempos.
¿que porcentajes de sangre elfica y humana llegariamos a encontrarnos? ¿habria mortales con mas derecha a la inmortalidad que algunos inmortales?
Parece un problema de genética.

(Mensaje original de: merwen)

No.

Elros no es en un 50% sangre élfica, ten en cuenta que ni su padre ni su madre eran 100% de sangre élfica. Otro día te lo explico, me tengo que ir a la cama...o mejor aún, ¿por qué no miras los árboles genealógicos del Silmarillion? XD

Saludos XD

Dior y los Medio Elfos (Edhel-dûr)

Aprovecharé que esta discusión tiene mucha relación con la que tengo a medias con Edhel-dûr en la segunda página para continuarla aquí y no abrir así una nueva. Por si alguno quiere leer el “primer asalto”, este es el enlace: http://www.elfenomeno.com/foro/foro_libros.php?acc=2&p=1&m=35497&c=979898989898989893. Procedamos pues...

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Si no entendí mal, Edhel, en tu respuesta pareces querer dar a entender que, al igual que Elfos y Hombres tenían, cada uno de ellos, un desarrollo vital (longevidad, tiempo hasta la madurez... etc) característico propio de la naturaleza que les corresponde, en el caso de los Medio Elfos (los que no pudieron elegir, desde luego) existía un tercer “modelo”, por llamarlo de alguna manera.... pues bien, analicemos la viabilidad de la existencia de un posible tercer modelo de desarrollo para estos Medio Elfos.

¿Dónde está la diferencia entre los Elfos de los Hombres?
Bueno, a estas alturas la pregunta es un poco tonta, desde luego: los Elfos son longevos y los Hombres mortales.

Y ¿qué hace a los Elfos longevos y a los Hombres mortales?
De entrada esto implicar necesariamente la existencia de una diferencia biológica de algún tipo entre el hröa de los Elfos y el de los Hombres que impediría a los segundos vivir tanto tiempo como los primeros o viceversa; pero Tolkien dijo lo siguiente al respecto: “los Elfos y los Hombres, evidentemente, constituyen una única raza desde el punto de vista biológico.” (Carta 152); por tanto la diferencia ha de estar en otra cosa... ¿Cuál?, pues también lo dejo Tolkien en alguna ocasión: “En este mundo mitológico los Elfos y los Hombres son parientes en sus formas encarnadas, pero en la relación de sus «espíritus» con el mundo temporal representan diferentes «experimentos», cada uno de los cuales tiene su propia tendencia natural y su debilidad.” (Carta 181). Parece pues que la diferencia está en el fëa de cada uno de ellos, claro que, esa carta se centra en detallar las diferencias en cuanto las diferentes forma de ver y relacionarse con el Mundo de cada una de ellos... pero la diferencia impuesta por el fëa va más allá, tal y como se puede ver en esta otra cita: “Desde sus orígenes la principal diferencia entre los Elfos y los Hombres radica en el destino y la naturaleza de sus espíritus. Los fëar de los Elfos estaban destinados a morar en Arda durante toda la vida de Arda, y la muerte de la carne no abrogaba este destino. Por tanto, sus fëar se aferraban con tenacidad a la vida «en las galas de Arda», y el poder que ejercían sobre estas «galas» sobrepasaba con mucho al de los espíritus de los Hombres, aun desde los primeros días, protegiendo a los cuerpos de muchos males y ataques (como la enfermedad), y sanándolos rápidamente de las heridas...” (Leyes y Costumbres de los Elfos)... pero es que el fëa de los Elfos no era responsable únicamente de que sus hröar no cayeran enfermos o se curaran más rápidos sino de algo más, como se ve en la siguiente cita: “En la tierra los Quendi no padecían enfermedad alguna, y la salud de los cuerpos se apoyaba en el poder de los longevos fëar. Pero los cuerpos, al estar hechos de la materia de Arda, no eran tan duraderos como los espíritus; porque la longevidad de los Quendi procedía en primera instancia de los fëar, cuya naturaleza o «destino» era morar en Arda hasta el fin”.

Resumiendo un poco: Elfos y Hombres son iguales en lo que a sus cuerpos se refiere, mientras que la longevidad y mortalidad de cada cual se debe a la naturaleza de sus respectivos espíritus y al efecto que estos tenían sobre sus cuerpos; luego la diferencia entre unos y otros está únicamente en el destino los espíritus que Ilúvatar les concedió... en el Don de Ilúvatar.

Y ahora sí: ¿Existe, pues, un tercer caso para los Medio Elfos?
Pues está más que claro que no, todos sabemos muy bien que Ilúvatar concedió a sus hijos, Mayores y Menores, dos dones diferentes, y no tres. Precisamente por eso se le planteó a Tolkien el problema de los Medio Elfos: todos ellos tenían derecho a ambos Dones a causa de la naturaleza mixta de sus padres.... desde luego que una de las soluciones posibles que podría haber barajado Tolkien es la de que Ilúvatar ideara un tercer Don para estos casos a medio camino entre Elfos y Hombres, pero, si cuando los Valar se pararon a juzgar el problema la solución pasaba por darles a elegir uno u otro, está claro que la opción de darles un tercero no existía... al menos, por el motivo que fuera, Tolkien no se la planteó.

Pues nada, diría Tolkien, todo resuelto, los Medio Elfos a partir de Eärendil eligen y, como los anteriores estaban ya todos muertos o desaparecidos de las historia, todo solucionado... el problema es que Tolkien nosotros no nos quedamos tan a gusto con eso de que los anteriores estaban muertos o desaparecidos y ya no eran un problema, nos empeñamos en preguntarnos ¿qué fue de ellos una vez muertos?¿qué Don recibieron?... e incluso llegamos más allá: los que podían elegir ¿Qué eran hasta el momento de la elección?

La solución a estos asuntos parece sencilla, únicamente necesitamos saber con qué Don nació cada uno de ellos, cuál era la naturaleza del espíritu de cada uno de ellos. Para ello únicamente podemos basarnos en los datos que tenemos. Analicemos, pues los dos grupos que tenemos:

1) Anteriores al decreto de Manwe: Dior, Elured, Elurin, y Elwing y Eärendil antes de la elección:

Solo disponemos de los datos de 3 de los 5 casos que se dieron (las fechas son todas de la Primera Edad, evidentemente):

Dior:
Nacimiento −> 470
Matrimonio −> 497 (27 años)
Primera descendencia −> 500 (30 años)

Elwing:
Nacimiento −> 503
Matrimonio −> 525 (22 años)
Primera descendencia −> 532 (29 años)

Eärendil:
Nacimiento −> 503
Matrimonio −> 525 (22 años)
Primera descendencia −> 532 (29 años)

Dado la diferencia en el desarrollo hemos visto que depende del fëa que Iluvatar concedía a cada cual, y dado que los Elfos no alcanzaban el desarrollo físico hasta los 50 años, y por tanto no se casaban (y en consecuencia tenían descendencia) hasta pasada esa edad, está claro que, por un lado Dior, y por otro Elwing y Eärendil hasta el momento de elegir, eran mortales. En el caso de Dior lo justifica el decreto de Manwe que tantas veces he citado ya. Mientras que el caso de Eärendil y el de Elwing, por el hecho de que los Valar quisieran juzgarlos por incumplir la prohibición de pisar las costas de Valinor, prohibidas para ellos, los mortales.

2) Posteriores al decreto de Manwe: Elwing y Eärendil tras la elección y sus descendientes: Elros, Elrond, Elladan, Elrohir y Arwen.

Dejando a un lado a Elwing y a Eärendil, que desde el momento de la elección dejaron de ser mortales para ser Elfos, nos quedan sus descendientes.

De los casos de Elros y Elrond tenemos los siguientes datos:

Elros:
Nacimiento −> 532 de la Primera Edad.
Elección de ser Mortal −> final de la PE. (~ 58 años)
Matrimonio −> ¿?
Primera descendencia −> 61 Segunda Edad (119 años)

Elrond:
Nacimiento −> 532 de la Primera Edad.
Elección de ser Mortal −> final de la PE. (~ 58 años)
Matrimonio −> 109 de la Tercera Edad.
Primera descendencia −> 130 de la TE.

Con ellos dos tenemos el inconveniente de que se casaron y tuvieron descendencia después de elegir, y que, además, la elección la realizaron relativamente pronto como para sacar alguna conclusión. Además está la longevidad especial concedida a los númenóreanos como recompensa por su fidelidad contra Morgoth y en especial a Elros como rey de estos; pero esto es después de la elección, y está claro que Elros ya era mortal.

Veamos que pasa con Elladan, Elrohir y Arwen:

Elladan:
Nacimiento −> 130 TE.
Elección de ¿? −> ¿? como muy pronto en la Cuarta Edad.

Elrohir:
Nacimiento −> 130 TE.
Elección de ¿? −> ¿? como muy pronto en la Cuarta Edad.

Arwen:
Nacimiento −> 241 TE.
Elección de ser Mortal −> 2980 TE. (2739 años)
Matrimonio −> 3019 TE (2778 años)

Parece lógico pensar que en el caso de los Medio Elfos que podían elegir, hasta el momento en que hicieran valer ese “privilegio” su fëa debía ser élfico, pues debía se4r capaz de mantener sus cuerpos mientras demoraran la elección... y a la vista de los datos de estos tres, podían lo suficiente como para que un fëa mortal no fuera “suficiente”. Es de suponer que sólo en el momento de elegir quedaría determinado de manera definitiva si su fëa seguiría siendo de naturaleza élfica o si esta debía pasar a ser mortal.

Y con esto, creo que puedo dar por terminado este testamento XDDD.

Bueno no, aún me falta comentar algo respecto a otra de las respuestas que dejaste el otro día sobre la cita que tan poco te gusta del decreto completo de Manwe en cuanto a la elección de los Medio Elfos, cuando le decías a Inkisitor que “Esa cita sólo aparece en una ocasión...”. Yo diría que deberías contarlas un poco mejor, porque de una nada... a ver, cuenta conmigo XDD:

QS (años 30) −> 1 vez
QSP (copia revisada de 1951) −> 2 veces
QSP2 (copia revisada de 1958) −> 3 veces

Eso supone que en las tres últimas versiones de El Silmarillion escritas por Tolkien aparecía la misma frase sobre la mortalidad de todos los que tenían algo de sangre mortal... cerca de 30 años sin cambiarla ni eliminarla.

El argumento de los 999.999 folios que faltan como que lo vamos a dejar ahí ¿no?... búscate argumentos un poco más serios porfaplis XDDDDD.

Dior y los Medio Elfos

¡Aiya!

Eviore, creo que erés un fenómeno. Estoy absolutamente de acuerdo con tu argumentación, aunque ya te presté mi apoyo incondicional sobre este tema el otro día en un mensaje. Considero, no obstante, que era necesaria una aclaración tan extensa como la tuya, ya que viene a precisar no solamente el asunto de Dior, sino que incorporas en tu explicación muchas aclaraciones a las controversias mas interesantes que se han producido en el Foro, en los últimos tiempos. La exposición, por otro lado, es impecable, y mucho se tendrá que esforzar Edhel-dûr, al que desde aquí saludo con afecto, para rebatirla. No ne queda mas que expresarte nuevamente mi felicitación y admiración. Un saludo.

Namarië.

PD. Miruvor, yo al menos se de otro Elfo que murió de dolor, a parte de Miriel: Lúthien. Un saludo XD.

Obligatorio leer el post de Eviore

Este mensaje lo guardaré en mi lista de favoritos. Me ha entusiasmado. Comparto totalmente tu exposición porque coincide con lo que pensaba (aunque carecía de los conocimientos que expusiste). Además, las citas sobre las diferencias esenciales entre humanos y elfos son interesantísimas.

Lo del tercer modelo lo leí ayer en el mensaje de Edhel y ya entonces me pareció una respuesta un tanto escapista. Espero que hoy sea mas concreto porque este debate promete.

Saludos.

Tengo una duda XD

Veo que has dividido a los Medio Elfos en tres grupos, y no me queda claro por qué separas el grupo de Elrond del de Arwen y por ello te hago una pregunta. ¿Cuál era la naturaleza de Elrond antes de su elección? ¿era élfica como la de Arwen?...

Saludos XD

P.D.: me voy al cine, así que paciencia pues no sé si te responderé hoy XD

No

Aquí estoy de nuevo...

No pienses que te tenemos de buscadora de citas
... aunque hay que reconocer que siempre tienes una a mano, y que sabes usarlas

En cuanto a la cita, el texto en negrita es muy claro en el sentido de que los hombres abandonan el mundo. Pero me sigue pareciendo una interpretación de los elfos ("Algunos dicen..."). Tengamos en cuenta que los elfos no pueden entender el concepto de muerte humana, y que para ellos su propia muerte está completamente asociada a las Estancias de Mandos. No me costaría nada pensar que su razonamiento sea del tipo, de acuerdo, se van del mundo, pero tienen un espíritu, así que no puede ser que mueran y el espíritu se vaya solo a algún lado, probablemente se reúnan en algún lugar y de alguna forma se les dirija... de ahí a pensar que pasan por las Estancias de Mandos.

Hay otra cita del Silmarillion que también viene al caso (Del principio de los días):
"Uno y el mismo es este don de la libertad concedido a los hijos de los Hombres: que sólo estén vivos en el mundo un breve lapso, y que no estén atados a él, y que partan pronto; a dónde, los elfos no lo saben."
y no desarrolla mas la idea..., sencillamente, los elfos no lo saben.

No estoy invalidando la posibilidad de que pasen por las Estancias de mandos, sólo diciendo que no podemos estar seguros de ello ya que eso es lo que creen algunos los elfos, pero no lo saben



(Mensaje original de: Miruvor)

Arwen, y vida de los Eldar

Según dice la misma Arwen:

"Aragorn se sorprendió porque no parecía tener más edad que él, que sólo había vivido una veitena de años en la Tierra Media. Pero Arwen lo miró a los ojos y dijo: '¡No te asombres! Los hijos de Elrond tenemos la vida de los Eldar'."

El cuento de Aragorn y Arwen - Apéndice A - ESDLA

Así que los medio elfos antes de hacer su elección, sí que crecen al mismo ritmo que los elfos

Saludos desde altamar