La esencia de los Medio Elfos...
#61 Respondiendo a: Idril_Itarille
Arwen, y vida de los Eldar
Según dice la misma Arwen:
"Aragorn se sorprendió porque no parecía tener más edad que él, que sólo había vivido una veitena de años en la Tierra Media. Pero Arwen lo miró a los ojos y dijo: '¡No te asombres! Los hijos de Elrond tenemos la vida de los Eldar'....
Ya me había encandilado tu cita de la gota de sangre, pero esta vez no puedo dejar de expresar mi admiración....
En cuanto a la duda de Edhel-dûr, siguiendo la lógica de Eviore, Elrond y Elros nacen antes de que se les otorgue, por el intermedio de su padre, el don de la elección, por tanto su naturaleza debía ser humana... Al menos hasta el momento en que Manwë decreta que podrán elegir.
Por rizar el rizo, quedaría la duda de si siguen siendo humanos hasta que eligen o si quedan "en suspenso"
(Mensaje original de: Miruvor)
#57 Respondiendo a: Earnur
Dior y los Medio Elfos
¡Aiya!
Eviore, creo que erés un fenómeno. Estoy absolutamente de acuerdo con tu argumentación, aunque ya te presté mi apoyo incondicional sobre este tema el otro día en un mensaje. Considero, no obstante, que era necesaria una aclaración tan extensa como la tuya, ya que vi...
Llevas toda la razón en cuanto a Lúthien. Así que tenemos dos, Míriel y Lúthien... Antes de seguir metiendo la pata, ¿algún ejemplo más? Algún elfo, por ejemplo, no vendría mal, por aquello de que ellos también lloran
(Mensaje original de: Miruvor)
#63 Respondiendo a: Anónimo
¡Chapeau Eviore!
Ya me había encandilado tu cita de la gota de sangre, pero esta vez no puedo dejar de expresar mi admiración....
En cuanto a la duda de Edhel-dûr, siguiendo la lógica de Eviore, Elrond y Elros nacen antes de que se les otorgue, por el intermedio de su padre, el don de la elecci...
al dividirlos en los dos grupos pasé por alto que Elros y Elrond habían nacido poco antes del decreto de Manwe que les imponía una elección; con lo que deberían incluirse en el primer grupo en lugar de en el primero. Aún así, la respuesta a tu pregunta está en lo que escribí antes:
"Con ellos dos tenemos el inconveniente de que se casaron y tuvieron descendencia después de elegir, y que, además, la elección la realizaron relativamente pronto como para sacar alguna conclusión. "
Dicho de otra manera, han base a los datos que tenemos (que es, lógicamente, en lo que se basa el análisis) no podría asegurarse su naturaleza. Si lo que quieres en mi opinión, a la vista de la pauta marcada (una vez puestos en su lugar) deberían ser de naturaleza mortal, como ya ha comentado Miruvor... claro que lo suyo sería tener más datos.
#59 Respondiendo a: Lugburzz
Obligatorio leer el post de Eviore
Este mensaje lo guardaré en mi lista de favoritos. Me ha entusiasmado. Comparto totalmente tu exposición porque coincide con lo que pensaba (aunque carecía de los conocimientos que expusiste). Además, las citas sobre las diferencias esenciales entre humanos y elfo...
Ante todo chapeau por la explicación, creo que voy a encuadernarla!!
Lo único que no acabo de ver muy claro es lo de que Elrond y Elros hacen su elección a los 58 años. Pero creo recordar que la elección se les impuso al mismo tiempo que a Elwing y Eärendil ¿no? ¿no eran entonces unos críos?
#61 Respondiendo a: Idril_Itarille
Arwen, y vida de los Eldar
Según dice la misma Arwen:
"Aragorn se sorprendió porque no parecía tener más edad que él, que sólo había vivido una veitena de años en la Tierra Media. Pero Arwen lo miró a los ojos y dijo: '¡No te asombres! Los hijos de Elrond tenemos la vida de los Eldar'....
... no había reparado en ella, pero viene que ni pintada para seguir rematando el asunto XDD
#65 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
Una cosa que no me cuadra
Ante todo chapeau por la explicación, creo que voy a encuadernarla!!
Lo único que no acabo de ver muy claro es lo de que Elrond y Elros hacen su elección a los 58 años. Pero creo recordar que la elección se les impuso al mismo tiempo que a Elwing y Eärendil ¿no? ¿no era...
de los Apéndices para establecer una fecha:
"Al fin de la Primera Edad los Valar pidieron a los Medio Elfos una elección irrevocable entre ambos linajes: tenían que pertenecer a uno o a otro. Elrond escogió la especie de los Elfos, y se convirtió en maestro de sabiduría. A él, por tanto, se le concedió la misma gracia que a los Altos Elfos que todavía se demoraban en la Tierra Media: que cuando por fin se cansaran de las tierras mortales, podrían embarcarse en los Puertos Grises y trasladarse al Extremo Occidental; y esta gracia se continuó después del cambio del mundo. Pero a los hijos de Elrond también se les dio a elegir: abandonar con él los círculos del mundo; o, si no, volverse mortales y morir en la Tierra Media. Para Elrond, por tanto, todos los azares de la Guerra del Anillo estaban cargados de dolor.
Elros escogió pertenecer a la especie de los Hombres y quedarse con los Edain; pero se le concedió una larga vida, muchas más larga que la de los hombres ordinarios."
De todas maneras, eligieran al final de la Primera Edad o lo hicieran cuando sus padres, el problema sigue siendo el mismo, lo datos no facilitan llegar a una conclusión sobre ellos.
#66 Respondiendo a: Eviore
Me ha basado en esta cita ...
de los Apéndices para establecer una fecha:
"Al fin de la Primera Edad los Valar pidieron a los Medio Elfos una elección irrevocable entre ambos linajes: tenían que pertenecer a uno o a otro. Elrond escogió la especie de los Elfos, y se convirtió en maestro de sa...
¿Hasta cuando podían posponer su elección? porque arwen tenia 2739 años al elegir unirse a aragorn y ser mortal. Si ha llegado a esa edad, ¿es que habia elegido antes ser elfa? ¿podian los medioélfos alargar esa decision tanto como quisieran? porque entonces sería un chollo...cuando me aburra de vivir, pues a ser mortal y así me acojo al destino de los hombres...
(Mensaje original de: merwen)
#67 Respondiendo a: Anónimo
¿arwen eligio dos veces?
¿Hasta cuando podían posponer su elección? porque arwen tenia 2739 años al elegir unirse a aragorn y ser mortal. Si ha llegado a esa edad, ¿es que habia elegido antes ser elfa? ¿podian los medioélfos alargar esa decision tanto como quisieran? porque entonces sería un chollo...
Entonces esto significaría que transcurrió cierto tiempo entre la decisión de Elrond y Elros y la de sus padres, como 50 años por lo menos. Pero la expresión "Al fin de la Primera Edad" también se puede interpretar como un periodo amplio de tiempo (de unos decenios), podría ser tanto antes como después de la guerra de los Valar contra Morgtoh (que duró lo suyo, vaya) ¿no?
#72 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
mmm...
Entonces esto significaría que transcurrió cierto tiempo entre la decisión de Elrond y Elros y la de sus padres, como 50 años por lo menos. Pero la expresión "Al fin de la Primera Edad" también se puede interpretar como un periodo amplio de tiempo (de unos decenios), podría ser tanto antes...
entre el aproximadamente 542, que es cuando juzgaron a Earendil y Elwing y decretaron la necesidad de elegir, y el 590 en que acabó la Guerra de la Cólera, pudieron elegir en cualquier momento. Yo simplemente interpreté lo de "Al fin de la Primera Edad" de la manera más literal posible
.
#67 Respondiendo a: Anónimo
¿arwen eligio dos veces?
¿Hasta cuando podían posponer su elección? porque arwen tenia 2739 años al elegir unirse a aragorn y ser mortal. Si ha llegado a esa edad, ¿es que habia elegido antes ser elfa? ¿podian los medioélfos alargar esa decision tanto como quisieran? porque entonces sería un chollo...
No todos los Medio-Elfos nacieron siendo mortales. A los hijos de Elrond se les concedió desde el principio el destino de los elfos, pero no por ello estaban exentos de elegir su destino. De hecho, al seguir siendo Medio-Elfos, estaban obligados a hacer esa elección al final de la Tercera Edad, cuando Elrond dejara la Tierra Media. Y también, como en el caso de Arwen, el unirse en matrimonio con un mortal implicaba renunciar a su condición de elfa.
#68 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
En el caso de los hijos de Elrond
No todos los Medio-Elfos nacieron siendo mortales. A los hijos de Elrond se les concedió desde el principio el destino de los elfos, pero no por ello estaban exentos de elegir su destino. De hecho, al seguir siendo Medio-Elfos, estaban obligados a hacer esa elecció...
La lección era irrevocable, una vez tomada no se podía cambiar la elección. Lo que intentaba exponer arriba es que, dado que Arwen no toma su decisión hasta haber cumplido los 2739 años (y sus hermanos con más aún) es evidente que la naturaleza que se les concedía por su nacimiento a los Medio Elfos desde que se decretó su obligación de elegir uno de los dos destinos, debía ser la élfica, de lo contrario no hubieran podido demorar la elección tanto tiempo.
En cuanto a cuánto tiempo podían demorarla, Tolkien únicamente indicó que no podían demorarla indefinidamente, pero no indicó si había límite para realizar la elección.
#72 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
mmm...
Entonces esto significaría que transcurrió cierto tiempo entre la decisión de Elrond y Elros y la de sus padres, como 50 años por lo menos. Pero la expresión "Al fin de la Primera Edad" también se puede interpretar como un periodo amplio de tiempo (de unos decenios), podría ser tanto antes...
.....veo que has estado estudiando mucho este fin de semana eh?
. Me encantan tus exposiciones, creo que deberías dedicarte a dar clases, .Bueno, he visto que habéis estado hablando del tema entro post. Jo!, que lástima que ya no pueda seguir las conversaciones como antes
.Bueno, sobre el tema de Dior estoy de acuerdo con todo lo que expones aunque, sobre el tema de Elrond y Elros, la verdad es que queda un poco.... extraño. Porque, si nacieron antes del "decreto de Manwë"
, pues serían mortales hasta su elección (no iban a cambiar a inmortales en ese tiempo que pasó entre el don de Eärendil y el fin de la Primera Edad, no me parecería lógico, además de un lio para el fëar ). Por cierto, tu interpretación de la fecha de elección de ambos debe ser correcta, es decir, que fue al final de la Tercera Edad, porque en el "Indice de nombres" del Silmarillion dice:
Elrond: Hijo de Eärendil y Elwing que al término de la Primera Edad eligió pertenecer a los Primeros Nacidos
Y digo "debe" porque no estoy segura de que mano ha salido este Indice, si del propio Tolkien o de su hijo, aunque creo que es bastante significativa.
Por cierto, aunque no has dicho nada de ellos, Eluréd y Elurín debían ser mortales, ya que su padre lo era, pero ¿eran Medio Elfos?. Bueno, si es que puede saberse porque hay muy pocos textos, y además se murieron muy pronto :P.
Una pregunta respecto de la cita que has puesto de los Apéndices, aunque no tenga que ver con el asunto, ¿qué significa la frase "y esta gracia se continuó después del cambio del mundo"?, es que no entiendo a que se refiere.
Saludos desde las Quebradas del Norte
Recuerda que el libro fue árbol, y el arbol que fue vida es ahora transmisor de Cultura, Sentemientos, Aventuras... Para que nunca se agoten ni el Color, la Belleza, el Olor, la Armonía, el Paisaje, la Vida.... planta árboles y las generaciones venideras cr...
#74 Respondiendo a: Diamante d Quiebra L
Evi.....
.....veo que has estado estudiando mucho este fin de semana eh?
Bueno, he visto que habéis estado hablando del tema entro post. Jo!, que lástima que ya no pueda seguir las conversaciones como antes...
Claro que mientras sea estudiar a Tolkien .....
.Supongo que el Índice de El Silmarillion es del puño y letra de Christopher... Tolkien no termino el libro, así que como para ponerse con el índice.... ¡Si ni siquiera termino el índice para El Señor de los Anillos!
El tema de Elros y Elrond es bastante complejo, a sus padres les hicieron elegir en el momento de decreto de Manwe, pero no sabemos cuando "exactamente" eligieron sus 2 hijos. Eso sí, hay que tener en cuenta que el cambio en la naturaleza del fëa solo lo puede realizar Eru, y si cambió la forma del Mundo, no creo que le costara lo otro XDDD.... bueno, ahora en serio, creo que habría que estudiar el caso de los dos hermanos con más detenimiento.
En cuanto a Elured y Elurin, tampoco hay datos suficientes de ellos, pero creo que si tanto su padre como su hermana (en un principio al menos) eran mortales, ellos debían serlo también.
Respecto a esa frase de los Apéndices. Ten en cuenta que está hablando del derecho de los Altos Elfos de partir a Valinor cuando se cansasen de la Tierra Media. Lo que viene a decir es que a pesar del cambio de la forma del mundo y de que Valinor estaba ya fuera de los círculos de este, ese derecho seguía vigente para los Altos Elfos y para Elrond debido a su elección ... dicho de otra manera es una referencia indirecta al Camino Recto dispuesto para aquellos que podrían partir al Oeste.
#69 Respondiendo a: Eviore
Ni mucho menos...
La lección era irrevocable, una vez tomada no se podía cambiar la elección. Lo que intentaba exponer arriba es que, dado que Arwen no toma su decisión hasta haber cumplido los 2739 años (y sus hermanos con más aún) es evidente que la naturaleza que se les concedía por su na...
Yo tengo otra pregunta: Según dicen unos, los hijos de Elrond demoran su elección, y no se sabe qué eligen. Pero en ESDLA, en algún sitio, dice Elrond que sus hijos tendrán la vida de los Eldar mientras él viva en la Tierra Media. De ahí deduzco que, al irse Elrond a Valinor sin sus hijos, ellos se convertían en mortales, sin posibilidad de elección posterior.
¿Puede ser una posibilidad, o me equivoco por completo?
Lo que no dijo y pocos sabían, es que él tampoco quería pasar por allí, porque había...
#75 Respondiendo a: Eviore
Le hacen a uno estudias XDDD...
Claro que mientras sea estudiar a Tolkien .....
Supongo que el Índice de El Silmarillion es del puño y letra de Christopher... Tolkien no termino el libro, así que como para ponerse con el índice.... ¡Si ni siquiera termino el índice para El Señor de los...
¡Aiya!
Eviore, estoy de acuerdo con la interpretación que haces de la frase transcrita por Diamante, pero en cuanto al derecho en sí, me ha asaltado una duda. Yo siempre he creido que ese derecho (el de viajar a Valinor) es de todos los Elfos, no solo de los Altos Elfos como tú dices. Para ello tengo que citar a Círdan, a Legolas, a los Elfos de Amroth,... ; ninguno de ellos era Alto Elfo (no contemplaron la Luz de Los Arboles) y sin embargo todos ellos partieron a Aman. Es por ello que creo que es un derecho universal para toda la raza.
Namarië.
#76 Respondiendo a: Earnur
Eviore,una duda...XD
¡Aiya!
Eviore, estoy de acuerdo con la interpretación que haces de la frase transcrita por Diamante, pero en cuanto al derecho en sí, me ha asaltado una duda. Yo siempre he creido que ese derecho (el de viajar a Valinor) es de todos los Elfos, no solo de los Altos Elfos como...
!Aiya!
Sobre el momento en que Elrond y Elros hacen su elección no cabe ninguna duda, a mi modesto entender. Después del Juicio de Manwë, ni Eärendil ni Elwing volvieron a la Tierra Media; tampoco existen indicios de que Manwë se revelara a los dos hermanos y les comunicará su decisión. Solo cabe que fuera Eönwë quien, al finalizar la Gran Batalla, constituído en Juez de los Eldar y en instructor de los Dúnedain, les diese la opción establecida para los de su raza (Medio Elfos descendientes de Eärendil y de Elwing); y esto sucedió exactamente, tal y como se ha dicho, al final de la Primera Edad. Un saludo.
Namarië.
#77 Respondiendo a: Earnur
Y otra cosa... XDDD
!Aiya!
Sobre el momento en que Elrond y Elros hacen su elección no cabe ninguna duda, a mi modesto entender. Después del Juicio de Manwë, ni Eärendil ni Elwing volvieron a la Tierra Media; tampoco existen indicios de que Manwë se revelara a los dos hermanos y les comunicará...
Este tema lo discutimos hasta la saciedad hace unos cuantos meses, y sí, estoy contigo, todos los Elfos (Altos y bajos, gordos y flacos
) pueden ir a las Tierras Imperecederas. Cómo no, hay una cita para ello... aunque ésta la encontró Edhel-dûr:
"En los días que siguieron, cuando por causa del triunfo de Morgoth los Elfos se separaron de los Hombres, tanto como él deseaba, los miembros de la raza élfica que aún habitaban en la Tierra Media declinaron y menguaron, y los Hombres usurparon la luz del Sol. Entonces los Quendi erraron por los sitios de las grandes tierras y las islas, y se aficionaron a la luz de la Luna y las estrellas, y a los bosques y las cavernas, volviéndose como sombras y recuerdos, salvo los que de vez en cuando se hacían a la vela hacia el Oeste y desaparecían de la Tierra Media."
(El Silmarillion)
Que yo sepa, el término Quendi engloba a todos los Elfos, ¿verdad?:
Quendi “Los que hablan con voces", nombre élfico original con que se designaba a todos los Elfos (aún a los Avari).
(Índice de nombres de El Silmarillion)
Y otra más, bastante más explícita:
"Todos los Elfos que se quedaron en la Tierra Media tras la caída de Morgoth en Angband tenían permitido viajar `allende del mar´ a Eressea (una isla a la vista de Aman), y de hecho eran incitados a hacerlo."
Con respecto a lo demás que dice Eviore... prefiero pensarlo un poco más antes de dar mi opinión, si os parece
Ya que hay varias cosas que no me quedan para nada claras de lo que se ha dicho hasta el momento... Pero yo no he tenido tiempo de "estudiármelo", pues estoy ahora mismo con otras cosas 
Un gran saludo, desde Rivendel
La Elfa
#79 Respondiendo a: Elfa Árwena
Jejejeje (Earnur)
Este tema lo discutimos hasta la saciedad hace unos cuantos meses, y sí, estoy contigo, todos los Elfos (Altos y bajos, gordos y flacos
Cómo no, hay una cita para ello... aunque ésta la encontró Edhel-dûr:
"En los...
Tan sólo quería hacerte unos comentarios sobre tu magnífico trabajo de investigación XD
Que yo sepa los Enanos son Hijos de Ilúvatar y si no recuerdo mal habría que incluir un tercer don que es el que ciertos Enanos poseen y que consiste en la capacidad de reencarnarse en sus cuerpos una vez muertos:
"Los Enanos añaden que en ese entonces Aulë les otorgó también el privilegio que les distinguía de los Elfos y los Hombres : que el espíritu de cada uno de los Padre (como Dúrin), al final de la larga vida concedida a los Enanos, se dormiría, pero entonces descansaría en la tumba de su cuerpo, en reposo, y allí se repondría del cansancio y las heridas recibidas. Luego, al cabo de muchos años, se levantaría y recuperaría su reino." (Los Pueblos de la Tierra Media)
No sé cómo verás esto pero está claro que los Enanos son distintos a los Hombres y a los Elfos pues algunos de ellos tienen la capacidad de regresar de Mandos. Por tanto aquí hay un tercer don ¿por qué no habrá de haberlo para los Medio Elfos?...
Luego argumentas que la gotita de sangre anula la inmortalidad, vale, aparece en más ocasiones de las que recordaba pero ahora te comento una cosa al respecto. Los Medio Elfos estaban en el plan divino de Ilúvatar. La unión de Elfos con Hombres era un designio para ennoblecer a los descendientes humanos. Esa cita que tú comentas me parece contradictoria con lo que Tolkien explica en sus Cartas pues si nos ponemos estrictos la unión Elfo Hombre no habría valido de nada puesto que la preponderancia de la sangre humana es absoluta sobre la élfica (si anula la inmortalidad que es un don élfico ¿por qué no habrá de anular las demás cualidades de los Elfos?) y por ello me quedo con el comentario de la carta antes que con los bocetos inacabados del QS.
En otro orden de cosas te digo que con respecto a tus palabras:
"Dado la diferencia en el desarrollo hemos visto que depende del fëa que Iluvatar concedía a cada cual, y dado que los Elfos no alcanzaban el desarrollo físico hasta los 50 años, y por tanto no se casaban (y en consecuencia tenían descendencia) hasta pasada esa edad, está claro que, por un lado Dior, y por otro Elwing y Eärendil hasta el momento de elegir, eran mortales."
Bien, te diré que en mi opinión lo que comentas no es cierto. Has sido demasiado extricto en interpretar el texto. ¿Por qué lo digo?, por lo siguiente:
*En primer lugar tales comentarios están extraídos de las "Leyes y costumbres de los Eldar" y aquí no estamos hablando de los Eldar sino de los Medio Elfos, que no es lo mismo.
*En segundo lugar la cita es del siguiente modo:
"La mayoría de los Eldar se casaban durante la juventud y poco después de cumplir los cincuenta años." Como ves se dice mayoría y no todos, y tú sin embargo dices que ninguno podía tener hijos antes de los cincuenta años, ¿me puedes decir dónde se dice de la manera en que tú lo has explicado? Vuelvo a incidir en la palabra mayoría y en la palabra Eldar. El texto da pie a que hayan excepciones, como para mí las hubo, y también hacerte notar que aunque se hable de Eldar los textos, transmitidos por el señor Aelfwine y a quien se lo transmitieron los noldor de Eressëa como Pengolodh, van más bien dirigidos a las costumbres de los Noldor (que fueron los principales Cronistas) que a los demás Elfos. Si a ésto le unimos que los Noldor de Valinor (que es de donde procede el texto) son diferentes a por ejemplo los Sindar de Beleriand no me extrañaría en absoluto que haya Elfos que tengan hijos antes de esa edad (y lo más importante es, repito, que aquí hablamos de Medio Elfos)
En otro orden de cosas he creído entender que Elrond, por ejemplo, es un hombre hasta que hace su elección, momento en el que pasa a formar parte del pueblo de los Elfos (me refiero a su destino) Una cosa está clarísima con respecto a Elrond: Elrond elige su destino al final de la Primera Edad (creo que tú mismo has puesto las citas que avalan esto) Pues bien, si Elrond sigue el desarrollo de un hombre hasta que realiza su elección tienes que tener en cuenta que elige con unos 60 años. Con 60 años Elrond sería ya un anciano (y ésto guiándonos por que la P.E. acabe en el 590 porque si acaba en el 600 tendría casi 70 años, joer que casi la palma de viejo antes de poder elegir), su aspecto no podría ser el descrito en SDLA y debería tener por coj*** (XD) una barba pues la barba es algo común en todos los hombres ¿verdad?
Entonces explícame cómo es que Elrond es lampiño y cómo se converva tan bien cuando según tu teoría debería ser el tercer elfo con barba de la historia (¿eran tres con Elrond? XD) y parecerse más a Círdan que al Elrond de SDLA...¿o acaso al alegir se rejuvenece? XD
Yo creo que no se puede determinar qué fue de Dior tras su muerte porque no tenemos nada realmente consistente. Me decanto a que los Medio Elfos hasta el momento de elección se mantenían en "stand-by" y punto XD
Saludos XD
edheldur@elfenomeno.com
#79 Respondiendo a: Elfa Árwena
Jejejeje (Earnur)
Este tema lo discutimos hasta la saciedad hace unos cuantos meses, y sí, estoy contigo, todos los Elfos (Altos y bajos, gordos y flacos
Cómo no, hay una cita para ello... aunque ésta la encontró Edhel-dûr:
"En los...
No soy yo el que, en esta cita concreta, limita el tema a los Altos Elfos, sino Tolkien. Dado que estaba comentando el significado de la cita en sí, que habla de los Altos Elfos, me he centrado en ellos... por lo demás, está bien recordar que el viaje a Valinor era un derecho para todos los Elfos sin excepción.
#70 Respondiendo a: Lindalawen
Sigo con dudas
Yo tengo otra pregunta: Según dicen unos, los hijos de Elrond demoran su elección, y no se sabe qué eligen. Pero en ESDLA, en algún sitio, dice Elrond que sus hijos tendrán la vida de los Eldar mientras él viva en la Tierra Media. De ahí deduzco que, al irse Elrond a Valinor sin sus...
No parece que sea así, al menos por las cartas:
"Elrond se va al otro lado del Mar. El final de sus hijos, Elladan y Elrohir, no está contado; demoran su elección, y permanecen por un tiempo" (carta 153)
(Mensaje original de: Miruvor)