Tolkien, Silmarillion,Biblia......
#17 Respondiendo a: Idril_Itarille
Te contesta Tolkien ...
A esta cuestión mejor que te conteste el mismo Tolkien, ya que nadie mejor que él para dar a conocer cual era su visión sobre la bondad de Eru:
"[los Orcos] Serían los más grandes Pecados de Morgoth, abusos de su más alto privilegio, y serían criaturas engendradas por...
Estoy muy de acuerdo con Idril_Itarille:
El mal no es una cosa que se pueda tener, por lo tanto Eru no creo que tenga "parte buena y parte mala". El mal es ausencia de bien (y el bien supremo es el amor, por lo tanto el mal sería la ausencia de amor, en términos llanos: no amar, o no amar lo suficiente) (y la definición de amor es tan complicada que renuncio a extenderme por aquí).
Evidentemente aquí no debatimos si Dios existe o no. Yo estoy seguro que sí que existe, pero eso no implica que los demás lo compartan.
Pero aún así, creo que el tema del bien y el mal lo trato correctamente. Si el mal no fuera producto de la libertad humana (provenga ésta de su propia naturaleza o por los designios de un Dios), ¿qué sería en sí mismo? En la mayor parte de las novelas que tratan la lucha entre el bien y el mal, inclusive ésta, el mal está "personificado", ya sea en un objeto, un Señor Oscuro-demonio etc. (aunque en ésta hay otros matices muy acertados). Incluso las visiones más clásicas de la Iglesia hablan del mal así. Pero... ¿se puede encarnar el mal en algo? De hecho... acabada la Guerra del Anillo,... terminó el mal en la Tierra Media? No, claro que no (y menos suponiendo la evolución de Arda hasta nuestro planeta actual).
El mal es una opción humana, no un personaje o un objeto o una cosa. El mal absoluto no tiene sentido, como no lo tiene el bien absoluto (visto como un bien obligado, porque como creyente espero un día poder ser feliz para siempre, con todas las palabras). El mal siempre es el producto de una elección. Eres libre para el bien, eres libre para el mal. Melkor se equivocó en su elección, pero no por eso debemos deducir que era malo por naturaleza (o creación). Melkor se torció al mal precisamente porque era el primero y el más grande de los Ainur, el más propenso a mirarse primero a sí mismo y a querer cosas para él, puesto que era poderoso. Era, de todos los Ainur, el que la elección del bien, amar a los demás y a todas las cosas, le resultaba más difícil debido a su propio poder y grandeza. Se amó demasiado a sí mismo, traspasó un límite y surgió el egoísmo, y a partir de eso quiso emular a Eru y Arda tuvo que pagar sus excentricidades. Melkor era el tipo de espíritu al que el Anillo (si éste hubiera sido más poderoso que aquel) hubiera engañado y corrompido más fácilmente.
Cuando Eru creó a sus criaturas, las dotó de libertad. Con eso sabía que el mal aparecería, pues la elección no siempre sería afortunada, pero el no hacerlo sería una cosa peor que el propio mal. Aún así, el bien es supremo y gana al mal al fin. El bien, oponiéndose al mal, ganaría en fuerza y pureza (que es algo que ya se ha comentado más arriba), pero ello quiere decir que el mal contribuye al bien, NO que el mal sea necesario para fortalecer al bien. Mejor sería que no existiera, pero que no existiera por decisión propia de la humanidad, no por imposición divina (o por predeterminación genético-evolutiva, tema tratado en alguna novela de ciencia-ficción).
En una Carta que Tolkien escribió, ponía algo así como: " El mal avanza una y otra vez vencedor... en vano, porque a partir de él nace la semilla del bien".
O más claro todavía: Gollum pudo concluir la misión de Frodo porque la compasión de Frodo (y de Sam) habían evitado su muerte.
Tal como predijo Gandalf.
Un saludo...
- ¿Y por qué está muriendo entonces...?
-Porque los humanos están perdiendo sus esperanzas y olvidando a sus sueños. Así es como la Nada se vuelve más fuerte.
- ¿Qué es la Nada?
-Es el vacío que queda, la desolación que destruye este mun...
#17 Respondiendo a: Idril_Itarille
Te contesta Tolkien ...
A esta cuestión mejor que te conteste el mismo Tolkien, ya que nadie mejor que él para dar a conocer cual era su visión sobre la bondad de Eru:
"[los Orcos] Serían los más grandes Pecados de Morgoth, abusos de su más alto privilegio, y serían criaturas engendradas por...
Bueno, repetire lo que dije arriba; "Melkor es tributario de la gran cancion final", su canto discordante, es absolutamente parte del destino que el unico le depara, el cumple un rol escencial (por ser el mas talentoso a la mente de eru), para que el destino de arda se cumpla, melkor es inocente del mal puesto en el (que a pesar de todo, no nos corresponde catalogar de mal), por lo dicho anteriormente.
Lo que melkor cree que hace por cuenta propia, lo hace por que eru lo considera pertinente.
Melkor es tributario de la gran cancion final" nos quiere decir que sin el aporte de melkor la cancion final no tendria el esplendor, y la belleza que, solo eru guarda en su mente.
Se puede interpretar de lo inferido recien, que sin lo que nosotros llamamos mal, quizas el bien no habria podido mostrarse en todo su esplendor, y los hombres no hubieran contado con las barreras de la adversidad, que son tan indispensables para que los hombres (en este contexto Tolkinista, se incuyo a todas las criaturas de bien) realizen grandes empresas.
Al final de arda, todas las criaturas, habran conocido el mal y el bien, lo que se debe y no se debe hacer y las recompensas que traera el obrar en el bien...
Bueno eso es todo espero que se haya aclarado mas mi posicion.
Buurrarrum para todos!! NAmarië Edain
Y no soy fanatico religioso pero esto me parece razonable no?
(Mensaje original de: Burrarrum)
#15 Respondiendo a: Anónimo
bueno, es que vosotros partís...
... de la idea de que Eru existe
Conste que voy a hablar del dios del universo de Tolkien, porque no me parece que sea este el foro para discutir sobre nues...
Ojalá hubiese más gent que tuviese las cosas tan claras, lo que has explicado es algo que la gente no entiende y que has explicado muy bien, al igual que Tolkien.
Podríamos ir a misa juntos un día, je, je.(es broma)
(Mensaje original de: incanus)
#18 Respondiendo a: Eldaron de Eldamar
Sobre el Bien y el Mal
Estoy muy de acuerdo con Idril_Itarille:
El mal no es una cosa que se pueda tener, por lo tanto Eru no creo que tenga "parte buena y parte mala". El mal es ausencia de bien (y el bien supremo es el amor, por lo tanto el mal sería la ausencia de amor, en términos llanos: no...
Lo has explicado mucho mejor que yo
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#22 Respondiendo a: Anónimo
Me has emocionado
Ojalá hubiese más gent que tuviese las cosas tan claras, lo que has explicado es algo que la gente no entiende y que has explicado muy bien, al igual que Tolkien.
Podríamos ir a misa juntos un día, je, je.(es broma)
(Mensaje original de: incanus)
Mi idea no era "convencer" a nadie de nada, solamente exponía mi punto de vista. La idea de Dios y toda la vida resultante que yo tengo es mía, pero creo que es incluso lógica en términos humanos (quien lo diría, Dios explicado lógicamente y razonadamente
para muchos parecerá un contrasentido) y se puede "aplicar" a todo, por eso creo en ella. Cierto que los cristianos tenemos la misión de anunciar la Buena Nueva (que es que ser feliz eternamente se puede conseguir siguiendo el camino que Jesús nos dijo, y que no es otro que amar, amar y amar, vaya cosa más simple y a la vez complicada). Pero ello no implica avasallar, ni intentar convencer con palabras, ni nada por el estilo. El cristianismo no son palabras, es una forma de vida propiamente.Por eso, mucha gente que quizá no haya estudiado como yo es posible que sea mejor cristiana que yo. A mi me gustan demasiado las palabras, y lo importante son los hechos.
Precisamente, una de las razones principales por las que me gusta Tolkien, además del argumento y de la maravillosa narración, es porque incorpora muchas cosas esenciales del cristianismo en su obra que no se notan a primera vista, y que puedes leer el Señor de los Anillos sin fijarte siquiera, y te continuará gustando. Tolkien consigue que su obra no sea ni una alegoría ni una fábula. Da libertad al lector para coger lo que más guste de su obra, no impone una moraleja. Y aún así, toda la parte cristiana de la obra es uno de los factores importantes por la que gusta tanto a la gente, aunque sin saberlo por la misma gente: habla de valores olvidados, de la belleza de las cosas, de formas de vivir sencillas, la importancia del amor para el bien, la tentación y el poder, la muerte y la inmortalidad, que la gente acoge con agrado sin saber de dónde provienen.
Pero todo eso cambia a las personas, y eso es lo importante. No el justificar con palabras todo ello.
Aún así, te agradezco el cumplido, y añadiría que si vas a misa con otros ojos quizá no te aburra tanto como crees. Aunque no puedo ni debo obligarte a ello. Cada uno encuentra él mismo su camino (hala, que pedante me ha quedadoooo :P :P
)Un saludo...
- ¿Y por qué está muriendo entonces...?
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- ¿Qué es la Nada?
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#23 Respondiendo a: Eldaron de Eldamar
Mmmmm...
Mi idea no era "convencer" a nadie de nada, solamente exponía mi punto de vista. La idea de Dios y toda la vida resultante que yo tengo es mía, pero creo que es incluso lógica en términos humanos (quien lo diría, Dios explicado lógicamente y razonadamente
Yo no he dicho que me aburriese en misa, ni tampoco creo que haya que adoctrinar a la gente sin que entienda las cosas, creo que no has entendido mi post. De todas formas me parece muy bien que utilices tanto las palabras, puedes crear belleza con ellas. Si te molesta no vuelvo a hacerte una broma. Por cierto, ¿cómo se llamaba el libro de ensayos sobre Tolkien que me recomendaste hace tiempo?es que no recuerdo el nombre
(Mensaje original de: incanus)
#24 Respondiendo a: Anónimo
Una cosa
Yo no he dicho que me aburriese en misa, ni tampoco creo que haya que adoctrinar a la gente sin que entienda las cosas, creo que no has entendido mi post. De todas formas me parece muy bien que utilices tanto las palabras, puedes crear belleza con ellas. Si te molesta no vuelvo a hacerte u...
Mmmm... parece que me he cargado el post con la última frase..., con lo bien que me quedaba...
. Yo y mis prejuicios, es que no tengo remedio :PPido disculpas por si he sido demasiado brusco con ello. A decir verdad, pese a que me lo has especificado tú mismo, no he pillado la broma y la he tomado en serio.
Sucede que por estos lares dónde vivo (Cataluña) la sociedad está muy secularizada (apartada de las religiones), y un argumento arquetípico es el de las misas como celebraciones aburridas, anticuadas y pasadas de moda. Además, es difícil para un cristiano dar a conocer el mensaje de Jesucristo en una sociedad tan apática, cargada de prisas y stress como la de la actualidad. Por eso mismo las palabras de poco sirven, y además es un mal sistema porque la insistencia dialéctica puede tirar para atrás a mucha gente, precisamente porque restringe su libertad. Y es una lástima porque uno sabe lo que se pierden.
Y por esta razón es la que me gusta Tolkien de una manera especial, porque su obra lleva una carga de profundidad con muchos valores que estan ahí de modo natural, no artificialmente mediante alegorías o fábulas con moraleja (de las que podrías decir: sí, una bonita historia pero ya sé adónde quiere ir a parar el autor, solamente me cuenta esto para convencerme de tal o cual valor moral), la belleza que destila la obra de Tolkien es genuina, así como toda su moralidad latente: está de forma lógica y no impuesta por el autor. Eso hace que su ausencia de mensaje dé completo valor a todo lo que hay bajo el argumento y lo haga realmente auténtico y válido.Son los propios hechos los que hablan.
No me ha picado para nada tu broma, al contrario. Simplemente, en un flash, he atado lo de la misa con mi experiencia y me ha salido eso. Además, tampoco sé cuál es tu postura en estas cosas, para poder juzgar.
Y todo lo demás, pues nada, simplemente pensaba en voz alta y me ha salido de carrerilla.
Ah, y por supuesto, uno siempre está a punto para la risa, por lo tanto no te preocupes en lanzar bromas :P.
Por cierto, el libro que me pedías:
J.R.R.Tolkien, Señor de la Tierra Media, de Joseph Pearce, editorial Minotauro. Lo adquirí con la colección Biblioteca Tolkien.
Un saludo...
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#25 Respondiendo a: Eldaron de Eldamar
No es eso...
Mmmm... parece que me he cargado el post con la última frase..., con lo bien que me quedaba...
Pido disculpas por si he sido demasiado brusco con ello. A decir verdad, pese a que me lo has especificado tú mismo, no he pillado la br...
Sólo quería decirte, de parte de una no creyente, que tu reflexión sobre Tolkien me ha conmovido. Las primeras veces que lo leí, no sabía que era católico y muy creyente, y no lo deduje de El Señor de los Anillos. Cuando lo descubrí, me chocó que me hubiese maravillado tanto, a mí, una no creyente
Así que tuve que pensar un rato sobre el tema. Resumiendo un tanto, he llegado a la conclusión de que Tolkien, al intentar crear un mundo mitológico que evidentemente refleja la base de sus creencias, pero que no es una alegoría o una imagen simplificada de las mismas, depura al catolicismo, al cristianismo en general... y llega al fondo de lo que es una ética generalizada, de unos valores en los que muchos, creyentes de muchas creencias y no creyentes, creemos... No creo que se pueda explicar su profundo impacto en tanta gente, tan diversa, de otra forma. Apela a algo que todos llevamos dentro. Era sólo una reflexión, por si te interesaba otro punto de vista
(Mensaje original de: Miruvor)
#26 Respondiendo a: Anónimo
Sí es eso...
Sólo quería decirte, de parte de una no creyente, que tu reflexión sobre Tolkien me ha conmovido. Las primeras veces que lo leí, no sabía que era católico y muy creyente, y no lo deduje de El Señor de los Anillos. Cuando lo descubrí, me chocó que me hubiese maravillado tanto, a mí, una...
En lo único que no coincidimos es en convertir la esencia del cristianismo en simple ética moral humana. Pero naturalmente, esto es ya algo más arraigado a mis creencias y difícil de explicar (no sabría cómo hacerlo sin dar razonamientos que solamente son válidos a través de la fe). Y al final de todo, si Dios existe tal y como creo, tiene aprecio por las buenas personas, le conozcan o no, y si no existiera, que me quiten lo bailao, que he vivido de una forma que me ha hecho feliz
Por lo demás, gracias por resumir tan bien lo que quería decir, siempre me alargo demasiado, y al final acabo hablando de off-topics.
Saludos...
- ¿Y por qué está muriendo entonces...?
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