Sauron corpóreo
#20 Respondiendo a: Anónimo
Y yo otra...
En ESDLA, un elfo que muere en la Tierra Media, ¿puede negarse a ir las Estancias de Mandos?
(Mensaje original de: Miruvor)
.... cuando escribes tan poco es que tienes algo preparado equisdédédé
En la historia narrada en El Señor de los Anillos, que transcurre en un lugar llamado la Tierra Media, cuando un Elfo muere su espíritu se puede negar a ir a presencia de Mandos. Esto es lo que se concluye del texto del Anillo de Morgoth.
¿Qué es lo que no te cuadra?, venga, ¡dispara! equisdé
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#18 Respondiendo a: Anónimo
Tengo una duda...
Y lo siento, porque no me parece el mejor momento para plantearla, pero al menos tiene la ventaja de ser un tema colateral...
El texto parece dejar claro que ciertos fëar podían negarse a la llamada de Mandos. ¿Es esa idea mantenible en el contexto de ESDLA y El Silmarillion? E...
Aiya!
Es evidente y estamos de acuerdo Edhel-dûr, como también es evidente que el debate daba para más y tu así lo has demostrado. Te agradezco sinceramente la deferencia pues como has podido observar se trataba de una conjetura, no de un teorema irrefutable. Pero bueno, después de lo ocurrido te ruego que comprendas que no estoy para mayores profundidades; no obstante nuevamente ¡gracias!
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
PD: una pequeña cosa Edhel-dûr, ¿era necesaria la última pregunta?
#21 Respondiendo a: Edhel-dûr
Me das miedo...
.... cuando escribes tan poco es que tienes algo preparado equisdédédé
En la historia narrada en El Señor de los Anillos, que transcurre en un lugar llamado la Tierra Media, cuando un Elfo muere su espíritu se puede negar a ir a presencia de Mandos. Esto es lo que se concluye del...
No tengo nada en la retaguardia, es lo que se deduce del texto de El Anillo de Morgoth.
Pero al leer tanto El silmarillion como ESDLA esa no es la sensación. No recuerdo ningún caso en que un elfo se niegue a ir a las Estancias de Mandos, ni siquiera Fëanor, que sería el candidato número uno
En el fondo, estamos en lo siempre, ¿qué valor damos a los textos de la Historia de la Tierra Media?
¿Tienes en mente algún elfo que se niegue a ir a las Estancias de Mandos? Ahora el que me tiene intrigada eres tú... Pero si te vas de marcha, puedo perfectamente esperar a mañana
(Mensaje original de: Miruvor)
#30 Respondiendo a: Earnur
Es evidente...
Aiya!
Es evidente y estamos de acuerdo Edhel-dûr, como también es evidente que el debate daba para más y tu así lo has demostrado. Te agradezco sinceramente la deferencia pues como has podido observar se trataba de una conjetura, no de un teorema irrefutable. Pero bueno, después d...
... los "equisdé" son un elemento muy importante en mi vida y mi pensamiento. Del mismo modo lo son en mi estado de ánimo. Mi última frase decía:
"¿Aclarado o te queda alguna duda? equisdé"
No es una frase maliciosa pues está seguida por un claro "equisdé" que significa lo que ya sabes. Entiendo que en las actuales circunstancias hayas podido sacar de contexto esta acotación, pero te puedo asegurar que no tiene ninguna intención que no sea la de prolongar el debate si fuera necesario equisdé
Otro día discutiremos sobre la Boca de Sauron y sobre su edad (que sepas que pienso como tú en cuanto a su posible edad equisdé).
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#22 Respondiendo a: Anónimo
No
No tengo nada en la retaguardia, es lo que se deduce del texto de El Anillo de Morgoth.
Pero al leer tanto El silmarillion como ESDLA esa no es la sensación. No recuerdo ningún caso en que un elfo se niegue a ir a las Estancias de Mandos, ni siquiera Fëanor, que sería el candidato número uno...
... ¡ojalá!, a donde pienso ir es a pelearme con la cama para ver si me deja dormir un rato equisdédédé
Ahora entiendo a qué te refieres. Realmente no sabemos con certeza quién se pudo negar a ir a las Estancias de Mandos tras encontrar la muerte en la Tierra Media. ¿Qué fue de Eöl? ¿y de Maeglin? ¿Caranthir?, pues no lo sé pero estos son elfitos muy malos, ¿serán candidatos a no acudir a Mandos?... quizá los más proclives a desoir el llamamiento de Mandos son aquellos que menos conozcan a los Valar; quizá los Avari fueran los más proclives a eludir su llamada puesto que poco o nada sabían de Mandos and Company.
¿Qué te parece? equisdé
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#23 Respondiendo a: Edhel-dûr
¿De marcha?...
... ¡ojalá!, a donde pienso ir es a pelearme con la cama para ver si me deja dormir un rato equisdédédé
Ahora entiendo a qué te refieres. Realmente no sabemos con certeza quién se pudo negar a ir a las Estancias de Mandos tras encontrar la muerte en la Tierra Media. ¿Qué fue de Eö...
Pero ya estamos sacando otra vez a los pobres avari para adjudicarles lo que no sabemos
Lo cierto es que no tenemos ninguna referencia explícita. Y que, a partir de ahí, el tema queda un poco dudoso, sin ningún ejemplo en los textos "canónicos"... Tolkien no acostumbra a dejar cabos sueltos.
Lo cierto es que toda la Historia de la Tierra Media, aunque nos ofrezca algunos de los textos más hermosos, es también una fuente de dudas enorme....
Lo siento, esperaba que te fueses de marcha, pero veo que vas a hacer lo mismo que yo... Mañana toca currar
(Mensaje original de: Miruvor)
#24 Respondiendo a: Anónimo
Bien
Pero ya estamos sacando otra vez a los pobres avari para adjudicarles lo que no sabemos
Lo cierto es que no tenemos ninguna referencia explícita. Y que, a partir de ahí, el tema queda un poco dudoso, sin ningún ejemplo en los textos "canónicos"... Tolkien no acostumbra a dejar cabos s...
"Entre los que rechazaron el llamamiento (o más bien la invitación) de los Valar a Aman en los primeros años de los Elfos, es frecuente el rechazo del llamamiento de Mandos y las Estancias de la Espera, dicen los Eldar." (QSP II, El Anillo de Morgoth).
Aquí se refiere a los Avari con claridad y por eso argumentaba lo que dije. La hipótesis estaba referida a los elfitos que te nombré mas no a los Avari equisdé
Saludos equisdé
P.D.: si zeoshubiérais leído la FAQ con atención estaría todo solucionado hace rato equisdédédé
edheldur@elfenomeno.com
#25 Respondiendo a: Edhel-dûr
Sí lo sabemos equisdé
"Entre los que rechazaron el llamamiento (o más bien la invitación) de los Valar a Aman en los primeros años de los Elfos, es frecuente el rechazo del llamamiento de Mandos y las Estancias de la Espera, dicen los Eldar." (QSP II, El Anillo de Morgoth).
Aquí se refiere a los...
En el Silmarillion no recuerdo a nadie que se negara a ir a Mandos (quizás Fëanor no tuvo más remedio porque su cuerpo quedó destruído).
En esdla, apenas aparecen los elfos como para asegurar algo, pero ¿y los muertos de las ciénagas? no se sabía si eran espejismos o fantasmas, y sí, los había de varias razas, pero había elfos entre ellos. Y las "caras" de las ciénagas eran malvadas, si puede decirse así. Si eran fantasmas, espíritus malvados ¿por qué no fueron a Mandos? ¿debido a una muerte violenta?
Los Muertos del Sagrario eran hombres, pero sus espíritus no podían ir a Mandos debido a la Maldición de Isildur. ¿Y los Tumularios?
Es lo más parecido que encuentro, Miruvor.
En cuanto al tema abierto por Earnur, no sé yo si Tolkien se influenció en los años 50 por el tema de la posesión corporal (aunque en su caso no metió a alienígenas de por medio). Quizás así se explica la longevidad de Boca, quizás así Sauron intentaba contrarrestar el hecho de que no podía volver a adoptar formas hermosas después de lo de Númenor y buscaba alternativas, no se me ocurre mucho
¿La hechicería que permitía a Boca vivir más que un numenoreano era la misma que "introdujo" Sauron en el Unico de tal manera que éste alargaba la vida del poseedor?
Creo que lo dejaré antes de inventarme más historias...
saludos
(Mensaje original de: merwen)
#31 Respondiendo a: Edhel-dûr
Estemm...
... los "equisdé" son un elemento muy importante en mi vida y mi pensamiento. Del mismo modo lo son en mi estado de ánimo. Mi última frase decía:
"¿Aclarado o te queda alguna duda? equisdé"
No es una frase maliciosa pues está seguida por un claro "equisdé" que significa lo que ya sa...
Aiya!
... renazco de las cenizas para contestar a Miruvor, poniendo esta magnífica cita que espero supere una noche aciaga:
"Acerca del destino de los otros elfos, especialmente de los Elfos Oscuros que no acudieron al llamamiento de Aman, poco saben los Eldar. Los Renacidos dicen que en Mandos hay muchos elfos, y entre ellos muchos de los Alamanyar (significa que nunca llegaron a la Tierra de Aman), pero que en las Estancias de la Espera hay poco contacto entre los dos linajes, o aun entre un fëa y otro. Porque el fëa sin hogar es solitario por naturaleza, y sólo se vuelve, quizá, hacia aquellos con quienes en vida estuvo unido por fuertes lazos de cariño.
El fëa es singular y en absoluto inamovible. No puede ser llevado a Mandos. Es convocado, y el llamamiento procede de una autoridad justa, y es imperativa; no obstante, puede ser rechazada. Entre los que rechazaron el llamamiento (o más bien invitación) de los Valar a Aman en los primeros años de los Elfos, es frecuente el rechazo del llamamiento de Mandos y las Estancias de la Espera, dicen los Eldar. Sin embargo, era menos común en los días antiguos, cuando Morgoth estaba en Arda, o su siervo Sauron, después que él; porque entonces el fëa incopóreo huía aterrorizado de la Sombra a cualquier refugio, a menos que hubiera caído en la Oscuridad y estuviera bajo su dominio. De igual modo aun entre los Eldar había algunos que habían sido corrompidos y rechazaban el llamamiento, y entonces poco podían hacer para resistirse al contrallamamiento de Morgoth."
Leyes y Costumbres de los Eldar.
Desgraciadamente Miruvor la cita refiere a los pobres Avari, y a aquellos Eldar que indica Edhel-dûr (gracias por la aclaración anterior, XD).
Un saludo más animado desde Minas Ithil.
Namárië.
#26 Respondiendo a: Anónimo
no sé...
En el Silmarillion no recuerdo a nadie que se negara a ir a Mandos (quizás Fëanor no tuvo más remedio porque su cuerpo quedó destruído).
En esdla, apenas aparecen los elfos como para asegurar algo, pero ¿y los muertos de las ciénagas? no se sabía si eran espejismos o fantasmas, y sí, lo...
¿Te refieres a la Faq sobre si Sauron era corpóreo? Creo que estamos un poco más allá... No hay la más mínima duda sobre un Sauron corpóreo en la Tercera Edad.
Pero, si nos lo permites (y te puedes ir a la cama en medio, yo lo voy a hacer ahora mismo
), hay unas cuantas dudas. No pretendo crear polémica, sino que alguien me lo explique La pregunta de merwen es muy buena, y se me la he planteado mas de una vez... ¿Esos elfos en las ciénagas? ¿No fueron a Mandos? ¿Cómo los explicas?
Y vuelvo a plantearlo claramente: A alguien que haya leído ESDLA y El Silmarillion (por si acaso, y no para Edhel-dûr, claro, el segundo es un texto ni siquiera publcado por Tolkien) se le pasa por la cabeza que un elfo pueda oponerse al llamamiento de Mandos?
(Mensaje original de: Miruvor)
#27 Respondiendo a: Anónimo
Pues no
¿Te refieres a la Faq sobre si Sauron era corpóreo? Creo que estamos un poco más allá... No hay la más mínima duda sobre un Sauron corpóreo en la Tercera Edad.
Pero, si nos lo permites (y te puedes ir a la cama en medio, yo lo voy a hacer ahora mismo
de las Ciénagas, hubo un gran debate hace un tiempo. Ante la rareza de que todos esos elfos desoyeran la llamada de Mandos (aunque creo recordar que en algún lugar hay una cita de algún elfo que lo hizo, seguro que la tenéis
), se llegó a la conclusión de que podían estar allí recluidos por alguna "maldición" de Sauron........Saludos,
(Mensaje original de: kano92)
#32 Respondiendo a: Earnur
Cual Ave Fenix ...
Aiya!
... renazco de las cenizas para contestar a Miruvor, poniendo esta magnífica cita que espero supere una noche aciaga:
"Acerca del destino de los otros elfos, especialmente de los Elfos Oscuros que no acudieron al llamamiento de Aman, poco saben los Eldar. Los Renac...
Esta cita me ha sorprendido Earnur. Anoche seguí todo el debate, pero no hasta tan tarde. Ahora, al revisar el foro de libros me encuentro esta gran cita, muy interesante por cierto...
Me parece que con esto queda bastante claro si los Elfos podían rechazar la llamada de Mandos, y además, deja claro cuales de ellos lo hicieron mayoritariamente.
Ha sido un debate bastante bueno, de los mejores que he visto por aquí, con mucho transfondo.... Os felicito a todos y a todas, un gran saludo (y basta de malentendidos ya!!!!!
)
#19 Respondiendo a: Edhel-dûr
Y yo otra...
.... ¿en qué consiste tu duda sobre el contexto? ¿puedes darme alguna pista? equisdé (responde rápido que me piro equisdédé)
Saludos equisdé
Al menos eso creo, gracias a todos.
Si lo he comprendido bien (hoy un poco mejor que ayer tan tarde
), un fëa puede efectivamente negarse a responder a la llamada de Mandos, y es bastante lógico que los más proclives a hacerlo sean los Avari. También sería lógico que no conociésemos ningún ejemplo, ya que lo que sabemos de ellos y nada es casi lo mismo.Pero me ha llamado la atención esta frase:
"De igual modo aun entre los Eldar había algunos que habían sido corrompidos y rechazaban el llamamiento, y entonces poco podían hacer para resistirse al contrallamamiento de Morgoth."
Implica que los Eldar (¿corrompidos por Morgoth o por su propio carácter?) podían también rechazar la llamada de Mandos, en cuyo caso Morgoth podía hacer un contrallamamiento... Muy interesante. ¿En qué podría traducirse ese contrallamamiento?
Pero yo diría que no conocemos ningún ejemplo de éste caso, ni en ESDLA, claro, ni en el Silmarillion. Podríamos pensar en Maeglin, pero me extraña mucho que si éste fuese su caso, Tolkien no lo hubiese destacado.
Me parece finalmente una idea no plasmada en sus "historias", una elaboración posterior a la redacción de las mismas.
En cuanto a los elfos de las ciénagas, la respuesta de kano es buena, probablemente sea la forma de poder reconciliar la muerte de esos elfos, poco candidatos sin duda a rechazar la llamada de Mandos, con su presencia en las ciénagas, guardando además el cuerpo, o un remedo de él. Sin duda, el fëa de esos elfos debe sufrir una espantosa tortura. Coincidiría además con la idea, más desarrollada en el post de Durin, de la capacidad de Sauron y de sus seguidores para manejar los espíritus de los muertos.
Lo que me da vergüenza es que he leído buena parte de la Historia de la Tierra Media, pero muchas cosas se me han escapado. Demasiada información para mi pobre capacidad, me temo
(Mensaje original de: Miruvor)
#17 Respondiendo a: Edhel-dûr
Pues...
... no puedo estar de acuerdo contigo, Earnur equisdé
La idea de que Sauron ocupe distintos cuerpos para mantener su forma física no se plantea con claridad a tenor de lo que de él sabemos. Que Sauron era capaz de asumir distintas formas físicas en sus "buenos" tiempos no hay duda:
"D...
Pues acepto tus disculpas sin paliativos, y espero que tú aceptes las mías por haberte remitido a la FAQ directamente... aunque, jejeje, a Edhel lo voy a pelar, porque ha resuelto el debate justamente poniendo casi lo mismo que decía en la FAQ... así que en realidad parte de la solución estaba ahí (bueno, y en algún apunte que, espero, hayamos aportado un poco entre todos XD).
Por lo demás, en cuanto al tema realmente interesante, que era de lo que hablabas, no creo que Tolkien se planteara siquiera que Sauron estuviera reencarnado en la tercera edad, ni como el Nigromante ni como el propio Sauron que se suponía habitaba en Barad-dûr, ni tampoco Boca de Sauron. Ese texto de El Anillo de Morgoth tiene toda la pinta de ser uno de esos miles de textos que Tolkien escribió con su especial "magia"... pero que no encajaba en este contexto, ni posiblemente en ningún otro. Tal vez le faltó tiempo para buscar una historia con base suficiente como para incluirlo... aunque si no me equivoco (y os ruego que me corrijáis si no es así) creo que se trata de un texto descartado por el propio Tolkien, y jamás tenido en cuenta en muchos años...
La cita de "cual ave fénix" ya me resulta más interesante. En efecto, se sabe que Sauron ejerció su poder sobre algunos Eldar... bueno, su "poder" basado en mentiras y engaños... pero el que algunos Elfos rechazaran su posible entrada en Mandos, es otro cantar. De hecho, el párrafo que indicas deja bastante claro que, aquellos Elfos que caían en el engaño y las mentiras de Morgoth en vida... poco podían hacer para resistirse a su llamada. Veo una cierta similitud entre el Cielo y el Infierno que nosotros conocemos, jejeje, aunque hay que salvar las distancias, pues no se aclara qué haría Morgoth con esos fëar a los que había conseguido retener en su viaje hacia las estancias de Mandos...
Lo siento, pero hoy estoy agotado y me quiero ir a dormir prontito... que ha sido un día bastante duro
Espero poder seguir mañana 
Saludotes para todos y todas
#7 Respondiendo a: Elfa Árwena
Mmmmm...
Yo también entiendo y comprendo, Earnur, pero es que resulta que la cita de la que hablas se refiere a los Elfos, si no recuerdo mal y está en "El Anillo de Morgoth"... y no a Sauron ni a Bocadesauron. El primero es un maia y el segundo es un hombre. Por otro lado, en una de las cartas de...
Esa cita que dice "Sauron lo hacia" creo que se refiere a la utilizacion de feär con beneficio propio. Es indudable que Sauron era un Maia y no necesitaba "entrar" en cuerpos de otros cuando para el el cuerpo es un traje, tal y como se dice en el Silmarillion.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...