Ungoliant
Namarië.
(Mensaje original de: Elemmírë Varda)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola. Releyendo el Simarillion me ha surgido una duda. Se dice que Ungoliant había construido su morada en Avathar y que los Eldar no sabían de donde venía, pero que en el principio ella fue uno de aquellos que Melkor corrompió para que lo sirvieran. Ungoliant era por tanto un Maia?. Y no os habéis...
#2 Respondiendo a: Fraudë
Sí, era un Maia. No se devoró a sus vástagos por que estos no eran tontos y se quitaban del medio,
Que yo sepa Tolkien nunca dijo que fuera maia... :P :P :P (Ups... esto me parece ya un "deja vu" (o como se escriba :P :P :P), es decir, no sé por qué tengo la sensación de haber repetido esto unas cuantas veces
) Por cierto, os recomiendo que le echéis un vistazo a la FAQ ¿Podían tener hijos los Ainur? que se puede leer en este enlace directo: http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=46
Un saludo, desde La casita de Illuin
#3 Respondiendo a: Elfa Árwena
¿Que era Maia? ¿Seguro? ¿No será que eso fue lo que dijo David Day y no Tolkien?
Que yo sepa Tolkien nunca dijo que fuera maia... :P :P :P (Ups... esto me parece ya un "deja vu" (o como se escriba :P :P :P), es decir, no sé por qué tengo la sensación de haber repetido esto unas cuantas veces
Creo que es bastante explicito
PD: no me gustan las faqs. No tienen por qué ser ciertas, aunque se tomen como tal
#4 Respondiendo a: Fraudë
"pero que en el principio ella fue uno de aquellos que Melkor corrompió para que lo sirvieran."
Creo que es bastante explicito
PD: no me gustan las faqs. No tienen por qué ser ciertas, aunque se tomen como tal
El texto original reza:
"y allí, en Avathar, secreta y desconocida, Ungoliant había construido su morada. Los Eldar no sabían de dónde venía ella; pero han dicho algunos que hace ya muchas edades descendió desde la oscuridad que está más allá de Arda, cuando Melkor miró por primera vez con envidia el Reino de Manwë, y que en el principio ella fue uno de aquellos que él corrompió para que lo sirvieran. Pero ella había renegado de su Amo en el deseo de convertirse en dueña de su propia codicia, apoderándose de todas las cosas para así alimentar su propio vacío"
Si Ungoliant no era un Ainur, que alguien me diga lo que es, por que yo no le veo otra explicación despues de esas palabras. Y si es un Ainur, está claro que no es un Valar, por lo tanto debe ser un Maiar.
Lo que dijo, diga o deje de decir el señor David Day, yo no sé nada , y la idea que tengo sobre la naturaleza de Ungoliant no se ha visto alterada por terceros, sino que es sacada directamente de las mismas palabras de Tolkien. Y aunque es cierto que el Maestro no dijese literalmente que fuese un Maia, creo que evidenció que lo es; si tuviese que explicarlo todo, los libros no sólo serían extremadamente largos, sino carentes de toda magia :S. No por que no dijese que existían las vacas van a dejar de existir... que leche seguro que bebían
Respecto a la FAQ... le he echado un ojo, y no he encontrado nada que ayude en este tema (¿?). ¿Me he saltado algo?
Un saludo
#5 Respondiendo a: Fraudë
Un apunte más
El texto original reza:
"y allí, en Avathar, secreta y desconocida, Ungoliant había construido su morada. Los Eldar no sabían de dónde venía ella; pero han dicho algunos que hace ya muchas edades descendió desde la oscuridad que está más allá de Arda, cuando Melkor miró por primera...
...los Ainur no pueden tener descendencia, y Ungoliant la tuvo. ¿A que parece suficiente explicación?
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#6 Respondiendo a: Gwaihir
Algo muy importante...
...los Ainur no pueden tener descendencia, y Ungoliant la tuvo. ¿A que parece suficiente explicación?
"Porque Melian era de la raza divina de los Valar, una Maia de gran poder y sabiduría; aunque por amor a Elwë Singollo había adoptado la forma de los Hijos Mayores de Ilúvatar; y con esa unión quedó atada por las cadenas y las trabas de la carne de Arda. En esa forma concibió para él a Lúthien Tinúviel; y en esa forma ganó poder sobre la sustancia de Arda. "
(El Silmarillion, "De la ruina de Doriath")
Pero esta excepción no fue un accidente, ni una anomalía; todo ocurrió por un designio divino del propio Eru, que tenía previsto que tal unión tuviera lugar antes incluso de que el Mundo fuese hecho.
Y no podría el propio Eru tener previsto que Ungoliant tuviese descendencia? O no podrían ser incluso otros Maiar de menor poder corrompidos y tomados bajo la "tutela" de Ungoliant, moldeados a su imagen y semejanza? (ya que no sé como se germinaría a ella misma). A mi lo que me decís no me parece suficiente explicación, jeje. Me quedo con el párrafo de Tolkien que ya os copie
#7 Respondiendo a: Fraudë
Y Luthien?
"Porque Melian era de la raza divina de los Valar, una Maia de gran poder y sabiduría; aunque por amor a Elwë Singollo había adoptado la forma de los Hijos Mayores de Ilúvatar; y con esa unión quedó atada por las cadenas y las trabas de la carne de Arda. En esa forma concibió para él...
... creo que no has leído la FAQ con la debida atención equisdé
"Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya se había predicho en el principio de las cosas y estaba entretejida en el Amarth del mundo, cuando Eru concibió a sus hijos, los Elfos y los Hombres, tal como se cuenta (a la manera de sus hijos y de acuerdo con su capacidad de comprensión) en el mito llamado La Música de los Ainur."
(Los pueblos de la Tierra Media, "La marca de Fëanor", nota 53)
¿Lo entiendes ahora? equisdé
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#8 Respondiendo a: Edhel-dûr
Mmm...
... creo que no has leído la FAQ con la debida atención equisdé
"Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque...
En textos legales se afirma que cuando la autoridad competente (en este caso Eru) establece una excepción a una norma se sienta un precedente que permite a otros hacer lo mismo a pesar de lo que diga la norma con tal que cumpla las circunstancias especiales que dieron pie a la existencia de la excepción.
En este caso Ungoliant se dió cuerpo a si misma de forma permanente (¿se le ocurre a alguien algo más extremo que el morirse comiendose a si misma?) y tuvo descendencia después del nacimiento de Luthien (no hay la más mínima indicación de que hubiera hecho arañitas antes de eso). Por otro lado, sus hijos fueron arañas gigantes, no maiar que es lo único imposible (al proceder directamente de los pensamientos de Eru). Y eso por no hablar de los boldogs de las narices.
Caso cerrado.
#9 Respondiendo a: Murazor
Ungoliant tambien
En textos legales se afirma que cuando la autoridad competente (en este caso Eru) establece una excepción a una norma se sienta un precedente que permite a otros hacer lo mismo a pesar de lo que diga la norma con tal que cumpla las circunstancias especiales que dieron pie a la exi...
...es un tema bastante complicado, pero bueno, yo opino que la Faq no es más que una opinión, no es algo definitivo ni mucho menos, así que creo que independientemente de la Faq, cada uno puede sacar sus propias conclusiones como ha pasado aquí, y a parte eso, la Faq (al menos a mí) no me dice nada nuevo sobre el tema.
Respecto a la cita de Edhel-dûr, me quedo con este trozo para comentarlo y ver que os parece:
Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos.
¿Y si Ungoliant adoptó forma corpórea como vestidura y no como morada permanente?
Se que es un poco complicado, pero bueno, tampoco se dice nada al respecto... Respecto a lo que dice Murazor, creo que también está lleno de razón, puesto que hecha la ley (en este caso la norma) hecha la trampa.
Un saludo
#10 Respondiendo a: GilGalad
Bueno...
...es un tema bastante complicado, pero bueno, yo opino que la Faq no es más que una opinión, no es algo definitivo ni mucho menos, así que creo que independientemente de la Faq, cada uno puede sacar sus propias conclusiones como ha pasado aquí, y a parte eso, la Faq (al menos a mí) no me...
Coincido con GilGalad y Murazor, nada me hace pensar que los Ainur no podían tener descendencia.
Respecto a la cita de La Marca de Fëanor no me parece que se diga que sólo Melian tuvo descendencia, sino que sólo ella adoptó forma corpórea permanente. Creo que son dos cosas distintas.
Pero también sabemos que Sauron y Morgoth llegaron a quedar atados a su cuerpo tal y como estaba Melian aunque por distintas circunstancias. Además tenemos el caso de los Boldogs y también el texto del Ósanwe-kenta.
Saludos
#11 Respondiendo a: Zigûr
Pues....
Coincido con GilGalad y Murazor, nada me hace pensar que los Ainur no podían tener descendencia.
Respecto a la cita de La Marca de Fëanor no me parece que se diga que sólo Melian tuvo descendencia, sino que sólo ella adoptó forma corpórea permanente. Creo que son dos cosas distintas....
¿Qué está pasando aquí? ¿Ponemos en duda a las FAQ? ¡¡¡ Insensatos !!!
Bromas aparte, creo que éste es otro caso en el que la interpretación del lector está por encima de lo escrito. No defiendo el pasar por alto lo dicho por Tolkien, pero sí que los textos pueden estar fuera de contexto, ser doblemente interpretados, etc... Como hoy tengo tiempo, os pongo un adoquín (tranquilos, no creo que llegue a ladrillo).
En este caso, el fragmento en el que se menciona a Melian (la nota 53) podría cambiar totalmente su significado si se saca de contexto. En la FAQ en cuestión, se da por hecho que cuando se habla de estos espíritus, se hace referencia a los todos los Ainur. Pues bien, yo no creo que así sea, porque antes tenemos lo siguiente:
Lúthien también descendía de los Máyar, el pueblo de los Valar, a través de su madre, Melian, que cobró existencia antes de la hechura del mundo. Sólo Melian, de [...]
¿Puede entenderse que habla sólo de los Maiar fieles a los Valar, es decir, a los Buenos? A mí me parece que sí, pero también creo que se pueda entender que habla de todos. En ningún caso, podría afirmar que una de las dos opciones es cierta y la otra no.
Otro tema abierto a la interpretación podrían ser los vástagos de Ungoliant. Aquí se podría pensar que son hijos de pensamiento de la misma forma que lo son los Ainur de Eru. Vale, es cierto que sólo Eru puede crear vida... ¿o no? ¿o si se trata de arañas sin voluntad propia? Seres sin espíritu, sin capacidad de elección... vamos, insectos sin importancia (salvo por su tamaño descomunal). Lo bueno sería saber si los nique-brique los creó Eru o algún Vala tenía el suficiente poder como para hacerlo por sí solo.
A pesar de lo dicho anteriormente, pienso que Ungoliant no es un Ainu. La diferencia es que el motivo que me llevan a pensar así es que las fuerzas del Mal cuentan con una ayuda muy especial; los seres de otro tiempo. Sí, algo así como el Guardián del Lago... hay cosas más antiguas que el mundo habitando en las profundidades. ¿O eso era Lovecraft? ¡Bah! es igual... me gustan los dos.
¿Quién tiene razón? Pues no creo que haya una verdad absoluta en temas de este tipo. Quizás en un futuro alguien pueda contestar del mismo modo:
¿Que no era Maia? ¿Seguro? ¿No será que eso fue lo que dijo Elfenomeno.com y no Tolkien?
...espero que esto nunca ocurra, porque si se pierde del debate, se pierde la gracia.
Un Saludo,
Durin el Inmortal.
- Últimas palabras de Durin -
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola. Releyendo el Simarillion me ha surgido una duda. Se dice que Ungoliant había construido su morada en Avathar y que los Eldar no sabían de donde venía, pero que en el principio ella fue uno de aquellos que Melkor corrompió para que lo sirvieran. Ungoliant era por tanto un Maia?. Y no os habéis...
ni toda la gente errante anda perdida;
a las raíces profundas no llega la escarcha,
el viejo vigoroso no se marchita.
de las cenizas subirá un fuego,
y una luz asombrará en las sombras;
el descoronado será de nuevo rey, forjarán otra vez la espada rota.
"el señ...
#12 Respondiendo a: Durin el Inmortal
¡¡¡ Sublevación !!!
¿Qué está pasando aquí? ¿Ponemos en duda a las FAQ? ¡¡¡ Insensatos !!!
Bromas aparte, creo que éste es otro caso en el que la interpretación del lector está por encima de lo escrito. No defiendo el pasar por alto lo dicho por Tolkien, pero sí que los textos pueden estar fu...
¿o si se trata de arañas sin voluntad propia? Seres sin espíritu, sin capacidad de elección... vamos, insectos sin importancia (salvo por su tamaño descomunal).
¿¿¿¿Ella-Laraña sin voluntad propia???? :-/ Ummm... Dudoso lo veo :P
-Michael Ende-
-Debes recordá, Mapashito, que con el leru me trae un pakete sheste, do borsa de yellow, amarillo en inglé [...]
-¿Donde esta er chesteeeeee? Mapashi...
#8 Respondiendo a: Edhel-dûr
Mmm...
... creo que no has leído la FAQ con la debida atención equisdé
"Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque...
Que yo sepa Melian era maia, con lo cual también ainu. Entonces, cómo pudo tener descendencia con Elu Mantogrís. Lo siento, pero es que no me he acabado aún El Silmarillion, como está tan detallado, y quiero entenderlo bien me tiro 10 minutos para leer dos páginas.
Es excelente, aunque faltaría la Ainulindalë o el Juramento de Fëanor escritos y no nombrados, pero en fin, una pasada; pero creo que me quedo con ESDLA.(Mensaje original de: Brandobras_Tuk)
#14 Respondiendo a: Anónimo
¿Y Melian?
Que yo sepa Melian era maia, con lo cual también ainu. Entonces, cómo pudo tener descendencia con Elu Mantogrís. Lo siento, pero es que no me he acabado aún El Silmarillion, como está tan detallado, y quiero entenderlo bien me tiro 10 minutos para leer dos páginas.
Pues, como bien dice Edhel-dûr en su mensaje de más arriba, Melian fue la única que pudo:
"Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya se había predicho en el principio de las cosas y estaba entretejida en el Amarth del mundo, cuando Eru concibió a sus hijos, los Elfos y los Hombres, tal como se cuenta (a la manera de sus hijos y de acuerdo con su capacidad de comprensión) en el mito llamado La Música de los Ainur."
(Los pueblos de la Tierra Media, "La marca de Fëanor", nota 53)
Y si Tolkien dice que Melian fue la única, es que digo yo que habrá que hacerle caso... ¿no?
Un saludo, desde La casita de Illuin