El más antiguo
#20 Respondiendo a: Edhel-dûr
Joer...
... es que todos los ancianos son venerables y Bárbol es el más anciano de la reunión y por tanto es normal que le den ese trato ¿no crees?
El hecho de que sean espíritus venidos de fuera de Arda no significa que sean de naturaleza Maiar ya que las almas de los Hombres y los Elfos tambié...
... es por algo. Celeborn y Galadriel son Sabios y le muestran veneración... y no, no todos los ancianos son venerables por edad, el respeto hay que ganarlo :P
Bárbol de ningún modo es uno de los Sabios (con mayúsculas), puesto que no fue uno de los Istari ni de los principales Eldar que formaron el Concilio Blanco (Apéndices), pero sí es sabio (con minúsculas). Que Bárbol no sea uno de los Sabios (por raza y porque no le invitaron :P) no quiere decir que sea un pampirolón....
Bárbol sabe , ya que Tolkien dice que no quiso decir que Melkor los creara, aunque parezca que dice eso...
Yo es que creía que los Trolls aparecieron después de los Ents, eso de las razas primigenias antes de Melkor no se sabe con seguridad puesto que son los Eldar (y los Sabios entre los Eldar) los que escriben las historias, y éstos tampoco lo saben todo, pues lo habrían escrito :P Como para fiarse de ellos también...
¿Gandalf o Bárbol?¿quién de los dos es más anciano de los presentes? A ver si Celeborn también se equivoca con lo de Venerable...
saludos
PD. Vaya, parece que escogí bien la raza
PD2. Earnur, la carta que se menciona en La Guerra de las Joyas es la carta nº 247
(Mensaje original de: merwen)
#21 Respondiendo a: Anónimo
pues si es digno de veneración...
... es por algo. Celeborn y Galadriel son Sabios y le muestran veneración... y no, no todos los ancianos son venerables por edad, el respeto hay que ganarlo :P
Bárbol de ningún modo es uno de los Sabios (con mayúsculas), puesto que no fue uno de los Istari ni de...
Aiyä!
¿Entonces se trata de mera cortesía? ¿Celeborn y Galadriel demuestran respeto y veneración a Fangorn sólo porque es el más anciano de la reunión? Perdona pero yo no lo creo así.
Por otra parte, ¿Maiar?¿quién ha dicho Maiar? Yo no lo he dicho, me he referido a los Ents como seres encarnados de "orden angélico" y, evidentemente, algo así deben ser si vinieron desde lejos para morar con los árboles "por causa del amor innato que sentían por ellos."
Pero si todos los seres de "orden angélico" fueran, como parece que interpretas, Maiar (Valar al margen, obviamente), el debate cobraría otro significado de mayores dimensiones y posiblemente mucho más divergente.
Por el momento me instalo en mí opinión al respecto, y entiendo que el concepto Sabio o los Sabios en la narrativa de El Señor de los Anillos está referido únicamente a aquellos que formaron parte del Concilio Blanco. De ahí a decir que Barbol no era un sabio, ni muchísimo menos, hay un abismo. El ser vivo encarnado más antiguo de toda la Tierra Media en los tiempos de la Guerra del Anillo (a excepción de Bombadil, si es que Tom había tomado forma corpórea y no simplemente una imagen o vestido, al modo de los Valar en Aman) merece sin duda mejor trato.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#22 Respondiendo a: Earnur
Equisdé
Aiyä!
¿Entonces se trata de mera cortesía? ¿Celeborn y Galadriel demuestran respeto y veneración a Fangorn sólo porque es el más anciano de la reunión? Perdona pero yo no lo creo así.
Por otra parte, ¿Maiar?¿quién ha dicho Maiar? Yo no lo he dicho, me he referido a los Ents como sere...
El hecho de que Barbol desconozca ciertas cosas no quiere decir que lo que diga no sea cierto. De hecho, como dice Tolkien, Bárbol no dice que los Trolls fueron creados a partir de los Ents, luego Bárbol no se equivoca. Tolkien no dice que Bárbol se equivoque, sólo que hay cosas que desconoce. Bárbol dice que fueron una imitación de los Ents, luego, por fuerza los Trolls como los conocemos fueron "hechos", modelados o como querais llamarlo, cuando los Ents ya existían. No se puede imitar una cosa que no existe.
Saludos
#23 Respondiendo a: Zigûr
Es que...
El hecho de que Barbol desconozca ciertas cosas no quiere decir que lo que diga no sea cierto. De hecho, como dice Tolkien, Bárbol no dice que los Trolls fueron creados a partir de los Ents, luego Bárbol no se equivoca. Tolkien no dice que Bárbol se equivoque, sólo que hay cosas que desco...
... que esto se va complicando ya a la hora de contestar
Tal y como dice Tolkien, y de eso estamos hablando, aunque algunos con tal de llevar razón niegan lo dicho por Tolkien
, Bárbol no lo sabe todo, y no se considera uno de los Sabios. En el caso que nos ocupa, Bárbol desconoce el orígen de los trolls, ya que éstos son más antiguos que él. Lo que dice Bárbol (y explica Tolkien en la carta nº 153), es que los trolls que el conoce, han sido "hechos", es decir modificados a partir de una especie preexistente de trolls. ¿Y a qué se refiere con esto? Pues a lo que podemos leer en "El Anillo de Morgoth":"En El Señor de los Anillos parece evidente que los trolls existían por derecho propio, pero que Melkor los 'estropeó' *.
* En el Apéndice F de El Señor de los Anillos (I) se dice de los Trolls:
En un principio, mucho tiempo atrás, en el crepúsculo de los Días Antiguos, éstas eran criaturas de naturaleza torpe y estúpida, y no tenían más lenguaje que las bestias. Pero Sauron las utilizó, enseñándoles lo poco que podían aprender y acrecentándoles la inteligencia con maldad"
Por lo tanto, y pese a quien le pese... los trolls no son ents, tal y como se afanó en explicar Tolkien, lo mismo que los orcos no son elfos corrompidos.
Un saludo, desde La casita de Illuin
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hace unos cuantos meses, leyendo una parte de Las Dos Torres me fijé en un pequeño detalle que me hizo dudar. Decía Gandalf a Theoden (no me acuerdo el capítulo ni la frase exacta) que hablase con Bárbol y conocería al más viejo ser viviente. y me pregunto yo... ¿No era Tom Bombadil el Primero,...
Yo entiendo que Zigur no está "negando" a Tolkien, puesto que yo deduzco algo parecido de la carta nº 153. En realidad, Bárbol no se equivoca si entendemos "fabricar" como "hizo" en vez de como "crear". Simplemente Tolkien debió darse cuenta de que el verbo se prestaba a equívocos y lo aclaró en la carta.
Otra cosa es que Bárbol se refiera a la raza cambiada que apareció después de la modificación de Melkor de los pre-trolls. Tolkien no está desacreditando a Bárbol, y si hay cosas que desconoce es porque no proviene de Valinor y no se dedica a "estudiar" el asunto Melkor-Sauron como sí hacen los componentes del Concilio Blanco (los Sabios).
Bárbol da a entender (después de leer las cartas)que Melkor los modificó para que se parecieran a los Ents... pero en feo
. Es decir, Melkor fabricó a los Trolls actuales.... antes eran distintos. Y los actuales son imitaciones de los Ents.Aunque pensando en su origen, no veo tan claro que los pre-trolls sean anteriores a los Ents, puesto que éstos despertaron más o menos al tiempo que los elfos y antes que los enanos. Y creo que la frase de los apéndices "en el crepúsculo de los Días Antiguos" pueda tener otra interpretación que no nos lleve a lós "Días del Crepúsculo" de los CP (a los que no tomo como referencia a menos que sea necesario).
Podemos asociar crepúsculo (vespertino) con el final de los Días Antiguos, con lo que los Ents serían anteriores a la raza de los trolls, porque si no, a este paso, todo quisqui va a resultar anterior al despertar de los Elfos, con lo que no sería apropiado el título de Primeros Nacidos... :P Además, el nombrar a Sauron me hace pensar que bien puede estar hablando de los Olog-Hai, a todas luces posteriores.
Sí, los pre-trolls bien pueden existir como raza, pero los Primeros son los primeros....
saludos
merwen, buscando a sus Antepasados ....
(Mensaje original de: merwen)
#26 Respondiendo a: Anónimo
Para Vala Árwena
Yo entiendo que Zigur no está "negando" a Tolkien, puesto que yo deduzco algo parecido de la carta nº 153. En realidad, Bárbol no se equivoca si entendemos "fabricar" como "hizo" en vez de como "crear". Simplemente Tolkien debió darse cuenta de que el verbo se prestaba a equív...
Releamos la frase en cuestión:
"En un principio, mucho tiempo atrás, en el crepúsculo de los Días Antiguos, éstas eran criaturas de naturaleza torpe y estúpida, y no tenían más lenguaje que las bestias. Pero Sauron las utilizó, enseñándoles lo poco que podían aprender y acrecentándoles la inteligencia con maldad."
"En un principio" : pues si es en el principio la primera de las edades es la Edad de las Lámparas, anterior a la de los Arboles.
"mucho tiempo atrás" : sí, indudable que es mucho tiempo atrás.
"en el crepúsculo de los Días Antiguos" : como no dice "en el ocaso" y sí "en el crepúsculo" hay que entender que se refiere al principio de los Días Antiguos con lo cual volvemos de nuevo a la Edad de las Lámparas.
"eran criaturas de naturaleza torpe y estúpida, y no tenían más lenguaje que el de las bestias" : parecen ser animales y por tanto no son Hijos de Ilúvatar en sentido estricto (pues este término se aplica principalmente a Elfos, Hombres y Enanos)
"Pero Sauron las utilizó, enseñándoles lo poco que podían aprender y acrecentándoles la inteligencia con maldad." : ¿cuál es el problema? ¿dónde se habla aquí de los Olog-hai?... ¿sabes en qué fecha entró Sauron al servicio de Melkor?, yo te lo digo, en el año 1900 de la Edad de las Lámparas aparece por primera vez citado como servidor de Melkor, así que no hay ningún problema.
Todo parece indicar que estos animales son creados junto con otros muchos en la Edad de las Lámparas. Esto no quita que los Elfos sean los Primeros Nacidos, pues está claro que lo son ¿no crees?
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#27 Respondiendo a: Edhel-dûr
No estoy de acuerdo equisdé
Releamos la frase en cuestión:
"En un principio, mucho tiempo atrás, en el crepúsculo de los Días Antiguos, éstas eran criaturas de naturaleza torpe y estúpida, y no tenían más lenguaje que las bestias. Pero Sauron las utilizó, enseñándoles lo poco que podían aprender...
Leemos...
"En un principio , mucho tiempo atrás, en el crepúsculo de los Días Antiguos, éstas eran criaturas de naturaleza torpe y estúpida, y no tenían más lenguaje que las bestias. Pero Sauron las utilizó, enseñándoles lo poco que podían aprender y acrecentándoles la inteligencia con maldad."
Quitándole los complementos está más claro... los trolls, en un principio eran tontos, pero luego fueron más "listos".... el "principio" se refiere a los trolls, no a los años,Sauron los escolarizó... :P
"mucho tiempo atrás".... pues con lo que duraban antes los años... además, es una forma "poética", le da un toque legendario.... y si hablamos desde la Tercera Edad, la Primera Edad sí que es "mucho tiempo atrás"...
"en el crepúsculo de los Días Antiguos" ... haber hay dos crepúsculos: el matutino y el vespertino. No se especifica a cuál se refiere, así que echando mano de mitologías, leyendas, alegorias, etc... en general la palabra "crepúsculo" es usada como "final" no de un día, sino de algo. Para los "principios" se usa poéticamente la palabra "aurora".
¿Qué época comprenden los Días Antiguos? pues depende del libro de Tolkien en que busques, podemos suponer que finalizan cuando comienza la Segundad Edad.
"eran criaturas de naturaleza torpe y estúpida, y no tenían más lenguaje que el de las bestias" : parecen ser animales y por tanto no son Hijos de Ilúvatar en sentido estricto" Bueno, si antes eran animales... entonces Melkor al fin y al cabo sí creó algo.
"Pero Sauron las utilizó, enseñándoles lo poco que podían aprender y acrecentándoles la inteligencia con maldad." Sauron los mejoró, pero antes supongo que necesitaría entrenamiento, porque tardó en hacerlo:
"Pero a fines de la Tercera Edad apareció en el sur del Bosque Negro y en las fronteras montañosas de Mordor una raza de Trolls nunca vista antes. Olog-hai se llamaban en Lengua Negra. Que Sauron los hubiera criado nadie lo dudaba, aunque no se sabía a partir de qué cepa"
Melkor no hizo los Olog-Hai, sino Sauron. los Trolls de Melkor seguían siendo tontorrones... por eso me parecía que hablaba de los Olog-Hai, por el incremento de inteligencia proporcionado por Sauron.
Bombadil y Ungoliant son únicos... pero toda una raza no puede adelantarse tanto... o bien ¿los elfos son los Primeros porque dijeron "me pido primen"?
saludos
(Mensaje original de: merwen)
#28 Respondiendo a: Anónimo
para variar :P
Leemos...
"En un principio , mucho tiempo atrás, en el crepúsculo de los Días Antiguos, éstas eran criaturas de naturaleza torpe y estúpida, y no tenían más lenguaje que las bestias. Pero Sauron las utilizó, enseñándoles lo poco que podían aprender y acrecentándoles...
... si no sabemos entender el sentido de una frase tan simple no hay nada de qué discutir. Aquí no hay debate, lo siento pero no puedo seguir equisdé
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#29 Respondiendo a: Edhel-dûr
Buenooooo...
... si no sabemos entender el sentido de una frase tan simple no hay nada de qué discutir. Aquí no hay debate, lo siento pero no puedo seguir equisdé
Saludos equisdé
No sabemos entender frases simples
No hay debate porque no se me ocurre de momento más que añadir al respecto:
"In their beginning, far back in the twilight of the Elder Days, these were creatures of dull and lumpish nature and had no more language than beasts. But Sauron had made use of them, teaching them what little they could learn, and increasing their wits with wickedness" (Appendices)
Un saludo simple
(Mensaje original de: merwen)
#30 Respondiendo a: Anónimo
juasssss, qué buenoooooo....
No sabemos entender frases simples
No hay debate porque no se me ocurre de momento más que añadir al respecto:
"In their beginning, far back in the twilight of the Elder Days, these were creatures of dull and lumpish nature and had no more langua...
... se escribe Appendix y te sobra alguna coma en el texto (que de todos modos no cambiaba el único sentido que tiene la frase...aparte del tuyo, claro)
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#31 Respondiendo a: Edhel-dûr
En inglés...
... se escribe Appendix y te sobra alguna coma en el texto (que de todos modos no cambiaba el único sentido que tiene la frase...aparte del tuyo, claro)
Saludos equisdé
appendices ya que es el plural de appendix, aunque también se permite el plural appendixes por aquello de homogeneizar el idioma :P
Huuumm, pues es verdad, me sobra una coma, debe ser porque en el texto en castellano hay más que en el original y se me coló:
"In their beginning far back in the twilight of the Elder Days, these were creatures of dull and lumpish nature and had no more language than beasts. But Sauron had made use of them, teaching them what little they could learn, and increasing their wits with wickedness" (Appendices, en concreto, el Appendix F :P )
Como dices, la coma no influye en el único significado de la frase, frase por lo demás corriente, sin complicaciones, sin ambiguas interpretaciones (para que casara con la tuya debería poner "the" y no "their", o construirse la frase de otra manera). Pero claro, Tolkien siempre hace volar la imaginación....¿Es esto una metáfora como lo del balrog?¿o es que Tolkien no sabía escribir? No inventemos cosas que Tolkien no escribió...
Esto no es ya un debate sobre el origen de los trolls. El problema ya no es Tolkien, sino otro más grave...
saludos
(Mensaje original de: merwen)
#24 Respondiendo a: Elfa Árwena
Para Zigûr
... que esto se va complicando ya a la hora de contestar
Tal y como dice Tolkien, y de eso estamos hablando, aunque algunos con tal de llevar razón niegan lo dicho por Tolkien
Creo que no me he sabido explicar.
Tolkien dice que Bárbol no lo sabe todo y no es uno de los sabios. Pero el que alguien desconozca algo o no sea un sabio implica que lo que dice sea erróneo?. Dice Tolkien que se equivoca Bárbol?. Yo creo que no, mas bien al contrario, el lector al que va destinada la carta cree erróneamente que Bárbol dice que Morgoth creó a los Trolls , y Tolkien dice que no, que Bárbol dijo que Morgoth hizo..... Dice Tolkien que Bárbol se equivoca al decir que los Trolls eran una imitación de los Ents?.
Lo que es evidente es que los Trolls existían desde antes “por derecho propio”, pero no como los conocemos ahora “.....pero Melkor los estropeó” (Por cierto, por qué dice aquí Melkor, mientras en el Apéndice F es Sauron?). Bueno, el caso es que uno de los dos los estropeó y posiblemente, como dice Bárbol, buscando una imitación de los Ents. Porque como dije antes, no se puede imitar algo que no existe. Por aquel entonces los Ents ya existían.
Espero haberme explicado mejor.
P.D. Lo de los Orcos tiene mucha miga...
#27 Respondiendo a: Edhel-dûr
No estoy de acuerdo equisdé
Releamos la frase en cuestión:
"En un principio, mucho tiempo atrás, en el crepúsculo de los Días Antiguos, éstas eran criaturas de naturaleza torpe y estúpida, y no tenían más lenguaje que las bestias. Pero Sauron las utilizó, enseñándoles lo poco que podían aprender...
Estooo después de contestar arriba he visto este post XD. Por alusiones
, merwen ha entendido lo que quería decir. No he negado a Tolkien, lo que hace Tolkien es explicar el concepto de crear y hacer.Entiendo que estaban unos Trolls antiguos, los “pre-trolls” y que luego Morgoth los modificó, los corrompió, etc... a imitación de los Ents.
Respecto a si los pre-trolls fueron antes o después de los Ents es una cosa que no tengo muy clara.
Saludos
#32 Respondiendo a: Anónimo
se escribe
appendices ya que es el plural de appendix, aunque también se permite el plural appendixes por aquello de homogeneizar el idioma :P
Huuumm, pues es verdad, me sobra una coma, debe ser porque en el texto en castellano hay más que en el original y se me coló:
"In their be...
el "their" es rotundo, se refiere a los trolls; no es "En el principio...." (de los tiempos) sino "En sus inicios....." (el de los trolls, claro).
Saludos.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...