Sauron no tiene cuerpo físico?
Acabo de leer aquí en elfenomeno una noticia del 20 de julio que se me había pasado. El redactor (Leandro o el que sea) termina afirmando categóricamente que "como bien es sabido" Sauron en la época de la Guerra del Anillo no tiene cuerpo físico.
Creo que esta afirmación es discutible, y por mi parte, creo que es incorrecta: Sauron sí tenía un cuerpo físico en esta época: el mismo con el que se había enfrentado a Isildur y cia. como lo prueba la afirmación de uno que lo vio y lo sintió: Gollum. Creo recordar que decía más o menos "sólo tiene cuatro dedos en su Mano Oscura... pero son suficientes"
saludos a todos
(Mensaje original de: Gordo)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Pido perdón de antemano por si este tema ya se ha discutido recientemente, pero últimamente no consigo seguir de cerca los temas de que se habla en el foro.
Acabo de leer aquí en elfenomeno una noticia del 20 de julio que se me había pasado. El redactor (Leandro o el que sea) termina afirmando cate...
Y aun si su forma corporal le viniera definida, como paso con Morgoth, por la parte del Pensamiento que representa, el es un maestro del disfraz, por lo que siempre podria adoptar otro cuerpo como ya hizo en Tol-in-Gaurhoth ante Huan.
Beren
#1 Respondiendo a: Anónimo
Pido perdón de antemano por si este tema ya se ha discutido recientemente, pero últimamente no consigo seguir de cerca los temas de que se habla en el foro.
Acabo de leer aquí en elfenomeno una noticia del 20 de julio que se me había pasado. El redactor (Leandro o el que sea) termina afirmando cate...
Remontando a los primeros tiempos, cuando los Valar llegaron a Arda, se dice que no tenían cuerpos reales, pero que eran capaces de adoptar una aparienca visible, en acorde con su espíritu. Yavanna, por ejemplo, solía aparecer a veces como un enorme árbol, pero por lo general adoptaron la forma de los primeros nacidos. Tan sólo Melian se "encarnó" de verdad, y más adelante también los Istari.
Aquí no sabría decir si Sauron también tenía un cuerpo auténtico. Parece que sí, ya que perdió un dedo. La merma de su poder no le permitía reencarnarse de nuevo, pero sí a conservar el aspecto visible de su última encarnación (ya que hubo varias, en la primera tenía una apariencia respetable que usó para engañar a los elfos).
Enfin, estas son las conclusiones a las que he llegado yo por ahora.
Un saludo
PD: ya que se pueden registrar los nicks, he aprovechado para alargar el mío
#2 Respondiendo a: Beren
No se si tenia o no, pero, pero por lo que dice Gordo sobre Gollum, parece que si tenia y era el "mutilado". Esto me parece un poco estúpido, ya que al ser maia, puede adoptar la forma corporal que quiera, y, quien va a querer un cuerpo mutilado? A no ser que sea como una especie de venganza al Here...
la elección de forma por parte de un ainu no es una cosa tan superflua. Sauron no es nada estúpido. la permanencia en el mundo "visible" limita de algún modo el poder de los ainur.
esto es aplicable no sólo a los maiar, sino tb. a los valar (e incluso a los elfos en los que la relación espíritu-materia es crucial) de hecho toda forma de interacción entre los valar y el mundo material conlleva un cierto "desgaste" de aquellos conforme su poder va siendo infundido de alguna manera a sus obras.
así al tomar una nueva forma el poder se Sauron quedaría de algún modo limitado y, en la época crepuscular que se vivía durante la Guerra del Anillo, no estaban ya los cosas como para hacer los derroches que se hacían en los Días Antiguos.
Por otra parte, gran parte del poder de Sauron había pasado al Anillo, y probablemente lo necesitaría para cambiar de forma.
(esta dependencia anillo-forma corporal puede verse tb. en los elfos: en esta época dependían ya vitalmente de los 3, y sin ellos estaban condenados a desvanecerse y desaparecer junto con sus obras)
perdón por el enrolle
(Mensaje original de: Gordo)
#4 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
Dándole vueltas a este tema, yo creo que Sauron no tiene cuerpo físico, entendiendo por aquí un cuerpo de carne y huesos, como el de Gandalf. Sin embargo, sí puede tener una apariencia visible.
Remontando a los primeros tiempos, cuando los Valar llegaron a Arda, se dice que no tenían cuerpos reales...
si bien, admito que puede haber distintos tipos de físico. probablemente la materia de los elfos esté más espiritualizada que la de los hombres y hobbits y está quizá más que la de los enanos. el cuerpo de Gandalf el Blanco podía ser de naturaleza distinta al de Gandalf el Gris, y quizá más similar al que tenía Sauron. no sé.
(Mensaje original de: Gordo)
#5 Respondiendo a: Anónimo
vuelvo a subrayar que Gollum no sólo lo vio, sino que lo sintió. además sin cuerpo físico no podría ponerse el Anillo. parece una tontería pero creo que no lo es. para actuar en la Tierra Media hay que "ser físico".
si bien, admito que puede haber distintos tipos de físico. probablemente la materia...
De otra parte, no creo que la naturaleza del cuerpo de gandalf cambiara, pq si ya manwe y eru intentaron que los elfos recuperaran un hroa igual al anterior, solo faltaria que viniera gandalf para cambiarlo, además de que no deja de ser la forma de su espiritu.
Beren
#6 Respondiendo a: Beren
El "cuerpo" de un maia no tiene nada que ver con el de un hijo de ilúvatar, para empezar. O sea, el maiar, lo unico que hace es dar una forma física a su espíritu, mientras que en un HdI, fea y hroa estan de igual a igual, y no tienen porque estar relacionados.
De otra parte, no creo que la natural...
Esa cita es una metáfora.No quiere decir que los elfos se desharían en humo sin los anillos(como fue evidente evidente después de que el Único fuera destruído), sino que su civilización entraría en decadencia sin ellos; algo así como las culturas y lenguas que se están perdiendo con la globalización.
En cuanto a lo del cuerpo físico...yo creo que es un tema "Bombadil-Alas de Balrog", pero creo recordar que hay más información sobre el tema de la que se puede encontrar en ESDLA, y que NO tiene cuerpo físico; puede tener una manifestación visible(quizás para aterrorizar a Gollum...puede ser visible frente a la criatura de la misma forma que lo vio Aragorn en el palantír), pero no creo que sea de carne y hueso.
Y en cuanto a que la materia del hroa élfico sea tan diferente al mortal... yo creo que las increíbles habilidades y resistencias de los eldar se deben más bien a un fëa fuerte, que influye a la carne poderosamente, que a "esta materia tosca...seres luminosos son".
(Mensaje original de: Andur)
#7 Respondiendo a: Anónimo
Desvanecerse y desaparecer
Esa cita es una metáfora.No quiere decir que los elfos se desharían en humo sin los anillos(como fue evidente evidente después de que el Único fuera destruído), sino que su civilización entraría en decadencia sin ellos; algo así como las culturas y lenguas que se están p...
creo que debes repasar algunos pasajes posteriores a la boda de A&A. por ejemplo cuando la comitiva de despedida se reúne brevemente antes de separarse de Galadriel o cuando los elfos pasan por la Comarca hacia los Puertos Grises.
en ambos casos aparece una mención que puede pasar desapercibida pero que es muy importante: si alguien hubiera pasado por ahí apenas los habría percibido. esto no se refiere a que estuviesen muy quietecitos y en silencio, sino que es una breve sugerencia de que el efecto de los anillos había cesado y los elfos comenzaban a estar más "pallá que pacá".
estoy de acuerdo (no sé si lo dejé claro) en que el cuerpo de los ainur es distinto al de los elfos, pero creo que deberías pensar algo más las consecuencias que tiene la expresión que utiliza Beren sobre el de los ainur ("es sólo la forma visible de su espíritu "). eso es necesariamente material, no mera apariencia.
(Mensaje original de: Gordo)
#8 Respondiendo a: Anónimo
no es una metáfora
creo que debes repasar algunos pasajes posteriores a la boda de A&A. por ejemplo cuando la comitiva de despedida se reúne brevemente antes de separarse de Galadriel o cuando los elfos pasan por la Comarca hacia los Puertos Grises.
en ambos casos aparece una mención que puede pas...
cambiando un poco la orientacion de la discusion: creo recordar que cuando se relata la derrota de Sauron en la segunda edad, Isildur le corta LA MANO con la espada rota de su padre. Asi que una de dos: o el cuerpo que decis que atormento a Gollum es otro, o el amigo Tolkien se olvido del detalle.
(Mensaje original de: El Caballero del Serio Semblante)
#9 Respondiendo a: Anónimo
Sobre el dedo de Sauron
cambiando un poco la orientacion de la discusion: creo recordar que cuando se relata la derrota de Sauron en la segunda edad, Isildur le corta LA MANO con la espada rota de su padre. Asi que una de dos: o el cuerpo que decis que atormento a Gollum es otro, o el amigo Tolkien...
¿la mano? esto sí que es un problema. no lo recordaba así. entonces ¿por qué tenía 4 dedos en la otra?
(Mensaje original de: Gordo)
#10 Respondiendo a: Anónimo
joer otra vez
¿la mano? esto sí que es un problema. no lo recordaba así. entonces ¿por qué tenía 4 dedos en la otra?
(Mensaje original de: Gordo)
Eso decia yo, de todas formas, compruebalo, porque lo estoy diciendo de memoria y lo mismo me equivoco. Y compruebalo varias veces porque puede que en el libro se cuenten las dos versiones en diferentes momentos (lo cualk vendria a decir que es un despiste del amigo JRRT)
(Mensaje original de: El Caballero del Serio Semblante)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Pido perdón de antemano por si este tema ya se ha discutido recientemente, pero últimamente no consigo seguir de cerca los temas de que se habla en el foro.
Acabo de leer aquí en elfenomeno una noticia del 20 de julio que se me había pasado. El redactor (Leandro o el que sea) termina afirmando cate...
Hola a todo el mundo, es mi primer mensaje.
Voy al tema; cuando los orcos capturan a Frodo envenenado y Sam les está escuchando hay un momento en la conversación que dicen: "El prisionero será conservado sano y salvo, bajo pena de muerte para todos los miembros de la guardia hasta tanto Él envíe una orden o venga en Persona."
Aquí se dice claramente "en Persona" algo tangible tendría que presentarse allí ¿no?
(Mensaje original de: Potito)
#13 Respondiendo a: Anónimo
Otra nota mas
Hola a todo el mundo, es mi primer mensaje.
Voy al tema; cuando los orcos capturan a Frodo envenenado y Sam les está escuchando hay un momento en la conversación que dicen: "El prisionero será conservado sano y salvo, bajo pena de muerte para todos los miembros de la guardia hasta ta...
estoy deacuerdo con potito, aunque no se sabe si es un cuerpo de carne y hueso o una apariencia al estilo Valar. Respecto a lo de la mano, lo dice en los inconclusos creo recordar, o sea, que no es "definitivo", por lo que Tolkien lo debio cambiar por la marcha.
Beren
#14 Respondiendo a: Beren
Otra nota mas
estoy deacuerdo con potito, aunque no se sabe si es un cuerpo de carne y hueso o una apariencia al estilo Valar. Respecto a lo de la mano, lo dice en los inconclusos creo recordar, o sea, que no es "definitivo", por lo que Tolkien lo debio cambiar por la marcha.
Beren
primero la bienvenida a potito.
segundo a lo de la mano: no he mirado aún en los CI, pero en el relato de Elrond dice que Isildur cortó el anillo de la mano de Sauron cuando éste había sido derribado.
o sea, que la mano podía estar en su sitio.
(Mensaje original de: Gordo)
#15 Respondiendo a: Anónimo
Otra nota mas
primero la bienvenida a potito.
segundo a lo de la mano: no he mirado aún en los CI, pero en el relato de Elrond dice que Isildur cortó el anillo de la mano de Sauron cuando éste había sido derribado.
o sea, que la mano podía estar en su sitio.
(Mensaje original de: Gordo)
Vale, pues sera por eso que me quedo la idea de que le habia cortado la mano.
(Mensaje original de: El Caballero del Serio Semblante)
#9 Respondiendo a: Anónimo
Sobre el dedo de Sauron
cambiando un poco la orientacion de la discusion: creo recordar que cuando se relata la derrota de Sauron en la segunda edad, Isildur le corta LA MANO con la espada rota de su padre. Asi que una de dos: o el cuerpo que decis que atormento a Gollum es otro, o el amigo Tolkien...
Creo que deberías repasar lo que pasó después de esa boda.
Legolas está unos cuantos añitos en compañia de Gimli haciendo turismo por la TM.Me temo que la infravisión enana no es suficiente como para que no resulte molesto el tener a un Elfo-Hortera-Desaparecedor-a-lo-Michael-J-Fox-cantando-Johnny-Be-Good como compañero de viaje no crees?
Celeborn está unos cuantos añitos bien visible en Lothlórien.Él acaba marchando al Oeste, pero en el bosque se quedan unos cuanto silvanos; y no me vengas con lo de que se hicieron difíciles de ver, porque eso forma parte más bien de la parte hobbit d elos elfos que les permite ocultarse
Esto ya no es un cuestión "alas de Balrog".Lo que dices de que "nadie los hubiera visto"...bueno, cada cual que lo interprete como quiera.Pero creo recordar que en esa comitiva no eran todos elfos, o me equivoco?
Tal y como lo interpreto yo, los más poderosos de la comitiva podían estar haciendo actuar su poder para hacer el camino sin problemas(no vaya a haberlos estilo Isildur), o quizás T quería insinuar que ya habían emprendido el viaje...pueden ser muchas cosas, pero el que la destrucción de los Tres provocase directamente la extinción de la Raza Élfica no me parece una opción.
(Mensaje original de: Andur)