una dudilla
(Mensaje original de: UtEnA)
#1 Respondiendo a: Anónimo
aiya¡ bueno me a surgido una duda ....se me olvido algo muuuy importante y me surgio esta duda....si el ultimo navio de la tierra media supuestamente es el que toma frodo ,bilbo y gandalf y bueno los elfos.....como sam puede partir despues? y gimli y legolas? se me olvido...porfavor...respondan hant...
(Mensaje original de: Miruvor)
#1 Respondiendo a: Anónimo
aiya¡ bueno me a surgido una duda ....se me olvido algo muuuy importante y me surgio esta duda....si el ultimo navio de la tierra media supuestamente es el que toma frodo ,bilbo y gandalf y bueno los elfos.....como sam puede partir despues? y gimli y legolas? se me olvido...porfavor...respondan hant...
(Mensaje original de: pippin_regalado)
#2 Respondiendo a: Anónimo
No es el último navío... Cualquier elfo puede hacer un navío que parta de la Tierra media hacia Valinor, y así lo hace Legolas (Apéndices)...
(Mensaje original de: Miruvor)
Aunque el grueso de elfos haya partido, en el viaje de Legolas se conoce si la representación de su pueblo que parte con él es grande o es pequeña? porque el simbolismo de los elfos es que abandonan la Tierra Media en el famoso barco, sobretodo porque los dos anillos que mantenían espléndidos Imladris y Lorien han partido.
(Mensaje original de: pippin_regalado)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Es que realmente el último barco parte en algún momento de la Cuarta Edad. Aunque si bien es cierto que se habla del último barco cuando Frodo Bilbo & cia. se van... pero no es cierto (aunque para los elfos sí lo sea.) Ahora, no sé si después de ese viaje vuelve para coger sólo a Sam o para algo más...
cuando Arwen dice: "No hay navíos que puedan conducirme hasta allí"; su barco ya había partido, Arwen era ya mortal.
¿Tenía que ser únicamente 'ese' barco? ¿No podia haber sido con otro 'Último Barco'?¿Es un problema de nomenclaturas más que otra cosa?
(Mensaje original de: pippin_regalado)
#3 Respondiendo a: Anónimo
otra cuestion
Aunque el grueso de elfos haya partido, en el viaje de Legolas se conoce si la representación de su pueblo que parte con él es grande o es pequeña? porque el simbolismo de los elfos es que abandonan la Tierra Media en el famoso barco, sobretodo porque los dos anillos que mantenían esp...
Sé que lo he leído, pero me siento inacapaz de buscarlo a estas horas... Todos los elfos pueden, cuando quieran, partir hacia Valinor. No necesitan ni Cirdan ni los Puertos Grises para hacerlo, porque es algo que reside en sus mentes, no en sus manos....
(Mensaje original de: Miruvor)
#6 Respondiendo a: Anónimo
otra duda mia más
cuando Arwen dice: "No hay navíos que puedan conducirme hasta allí"; su barco ya había partido, Arwen era ya mortal.
¿Tenía que ser únicamente 'ese' barco? ¿No podia haber sido con otro 'Último Barco'?¿Es un problema de nomenclaturas más que otra cosa?
(Mensaje original de: p...
Es una imagen... Claro que los elfos pueden seguir partiendo, pero ya no hay navíos que la puedan llevar, porque es humana...
Recuerda que Legolas se hace su propio barquito, y que parte desde el sur...
(Mensaje original de: Miruvor)
#7 Respondiendo a: Anónimo
otra duda mia más
Es una imagen... Claro que los elfos pueden seguir partiendo, pero ya no hay navíos que la puedan llevar, porque es humana...
Recuerda que Legolas se hace su propio barquito, y que parte desde el sur...
(Mensaje original de: Miruvor)
Arwen no es humana sigue siendo una eldar , ni los elfos ni los humanos podian cambiar su linaje y su destino a su libre albedrío salvo por decisión de Eru ¿por qué si no la diria su padre que se va a quedar sola en la TM cuando muera Aragorn?,,en ningún momento de ESDLA Tolkien da a entender que a Arwen acaba siendo una mortal como ocurre con Beren y la dama de Luthien en el Silmarillion,,pero en los apendices se contradice en cierta forma porque dice que si tuvo esta elección,aunque exactamente la eleccion parecia ser ir a Aman o no,,en otra parte de los apendices parece que insinua que la inmortalidad se obtiene porque regresa al Crepusculo a las Tierras de Aman,,pero entonces los elfos silvanos y sindaris que nunca habian viajado a Aman no deberian ser inmortales y lo eran ,,,y de hecho todos los elfos nacieron inmortales en Cuivienen en la Tierra Media ; tampoco da a entender que ella envejezca como lo haria un humano sin embargo cuando Arwen vuelve a Lorien despues de la muerte de Aragorn y se deja morir en Cerin Amroth parece que muere de la pena , como si es cierto que mueren los elfos por pena o por falta de deseos de vivir,,,,lo que si tendria sentido aunque Tolkien creó que no lo indica , es que los hijos de Aragorn y Arwen pudiera elegir el linaje al que querian pertenecer
No se si he aclarado algo o lo he liado más?
Namárië
(Mensaje original de: raima)
#8 Respondiendo a: Anónimo
dudas añadidas
Arwen no es humana sigue siendo una eldar , ni los elfos ni los humanos podian cambiar su linaje y su destino a su libre albedrío salvo por decisión de Eru ¿por qué si no la diria su padre que se va a quedar sola en la TM cuando muera Aragorn?,,en ningún momento de ESDLA Tolkien da...
La cuestión es que en El Silmarillion se dice que los Elrond t Elros serían capaces de decidir a que linaje querían pertenecer, uno escoge ser un Hombre y otro un Elfo, de ahí en adelante los hijos de Elros siguen siendo hombres, por qué, no sé, ya que en teoría pueden escoger, pero en fin. Luego los hijos de Elrond pueden escoger ser Hombres o Elfos, Arwen escoge ser mortal, (elección que yo creo se debe al amor), por lo tanto, la eleción ya ha sido tomada.
Fundador de E.M.E.C.D.L.E.T.Ch.
#9 Respondiendo a: Guanaco
Un momento
La cuestión es que en El Silmarillion se dice que los Elrond t Elros serían capaces de decidir a que linaje querían pertenecer, uno escoge ser un Hombre y otro un Elfo, de ahí en adelante los hijos de Elros siguen siendo hombres, por qué, no sé, ya que en teoría pueden escoger, pero en...
ya me quedo claro como parte legolas....pero.¿y sam? el no es elfo...como llega a esas tierras y como construye el barco?? o por el solo echo de haber portado el anillo se guiara solo por el mar?
(Mensaje original de: UtEnA)
#10 Respondiendo a: Anónimo
Un momento
ya me quedo claro como parte legolas....pero.¿y sam? el no es elfo...como llega a esas tierras y como construye el barco?? o por el solo echo de haber portado el anillo se guiara solo por el mar?
(Mensaje original de: UtEnA)
Sam no puede construir y sobre todo guiar un barco hasta Valinor... así que tenemos que suponer, si aceptamos su partida, que todavía se construyen barcos élficos...
Creo que hay dos puntos diferentes. En efecto, la partida de Elrond, Galadriel y Gandalf, con Frodo y Bilbo, que marca el fin de la época de los elfos, y el predominio de los hombre, porque en ese momento se van todos los grandes elfos que quedaban en la TM, y por ello tiene un valor simbólico muy alto.
Pero, por otro lado, todos los elfos pueden, si lo desean, volver a Valinor, como Legolas, por ejemplo. Así que creo que no hay que pensar que el barco de Elrond es el último, porque no lo es... Es más bien el barco simbólico del final de los elfos...
Pufff, no sé si lo he explicado muy bien
(Mensaje original de: Miruvor)
#11 Respondiendo a: Anónimo
veamos...
Sam no puede construir y sobre todo guiar un barco hasta Valinor... así que tenemos que suponer, si aceptamos su partida, que todavía se construyen barcos élficos...
Creo que hay dos puntos diferentes. En efecto, la partida de Elrond, Galadriel y Gandalf, con Frodo y Bilbo, que marca e...
creo que este último post aclara y auna todas las ideas mencionadas en los mensajes anteriores.
(Mensaje original de: pippin_regalado)
#10 Respondiendo a: Anónimo
Un momento
ya me quedo claro como parte legolas....pero.¿y sam? el no es elfo...como llega a esas tierras y como construye el barco?? o por el solo echo de haber portado el anillo se guiara solo por el mar?
(Mensaje original de: UtEnA)
Yo no pienso que Arwen se convierta en mortal--esto se va a acabar pareciendo a los transformers- hoy humana, mañana elfo,,
,no se a mi no me cuadra demasiado este tema y creó que es uno de los asuntos que Tolkien debido a todas las versiones diferentes e inacabadas que tenia entre manos no le dió tiempo lamentablemente a unificar en un sólo criterio,,,,porque digo yo si ella pasara a ser mortal completamente no habría motivo para toda la polémica que genera con su padre y tampoco entiendo la relación que hay entre que parta de la TM hacia Aman con el hecho de que sea inmortal puesto que hay elfos que nunca fueron a Aman como el rey Thingol y los elfos sindarin y no por eso se volvieron mortales.
Tambien hay otra version digna de considerar en el ensayo que podeis encontrar de Cirdam el Carpintero aqui--en esta web- que esta muy bien y que plantea la cuestion no como inmortalidad sino como larga longevidad para los elfos que se ve sujeta a la edad de Arda
Tenna rato!!!
(Mensaje original de: raima)
#13 Respondiendo a: Anónimo
Un momento mas
Yo no pienso que Arwen se convierta en mortal--esto se va a acabar pareciendo a los transformers- hoy humana, mañana elfo,,
,no se a mi no me cuadra demasiado este tema y creó que es uno de los asuntos que Tolkien debido a todas las versiones diferentes e inacabadas que tenia entr...
Creo que te has hecho un pequeño lío entre el libro y las películas
Bueno, intento aclarar algunos conceptos:
1) los elfos son inmortales
2) los medio elfos no son elfos
3) los medio elfos, Arwen entre ellos, pueden elegir entre ser elfos o humanos
4) Thingol sí fue a Aman
5) Arwen sí se convierte en mortal
6) ir a Aman no tiene nada que ver con ser inmortal, los elfos son inmortales por definición
(Mensaje original de: Miruvor)
#14 Respondiendo a: Anónimo
Los que quieras
Creo que te has hecho un pequeño lío entre el libro y las películas
Bueno, intento aclarar algunos conceptos:
1) los elfos son inmortales
2) los medio elfos no son elfos
3) los medio elfos, Arwen entre ellos, pueden elegir entre ser elfos o humanos
4) Thingol sí fue a...
Por partes...
1ºLos medio elfos no son elfos? entonces que son?
2º El rey Thingol hasta lo que yo se se quedó con Melian en Menegroth ,las Mil Cavernas y luego murió en el asalto de los enanos para recuperar el Nauglamir, pero no me recuerdo que nunca abandonara la TM ,salvo para ir a las Estancias del Juicio de Mandos, supongo...
3º Dices que Arwen se convierte en mortal ,pero no en humana? o en las dos cosas?
Hantale Miruvor seas de la raza que seas ,eres muy cortes
Tennóio
(Mensaje original de: raima)
#15 Respondiendo a: Anónimo
para Miruvor
Por partes...
1ºLos medio elfos no son elfos? entonces que son?
2º El rey Thingol hasta lo que yo se se quedó con Melian en Menegroth ,las Mil Cavernas y luego murió en el asalto de los enanos para recuperar el Nauglamir, pero no me recuerdo que nunca abandonara la TM ,salvo para ir...
ufff, los medio elfos...
Los medio elfos son eso mismo, medio elfos, ni elfos ni humanos hasta que no deciden su destino. No es sencillo imaginarlo, y el tema ha hecho correrr ríos de tinta en este foro... Simplificando, me lo imagino, mientras no eligen, como un estado de "suspensión", más parecido a ser elfo que humano... Cuando Arwen decide, acepta el destino de los humanos. La diferencia principal es probablemente lo que ocurre después de la muerte. Los elfos que mueren en la TM van a Mandos, pero salen de ahí y siguen viviendo, su destino es conocido y está ligado a la vida de Arda. En cambio, los hombres son los únicos que conocen realmente la muerte, y el miedo a lo que hay tras ella, a lo que desconocen...Ni elfos ni humanos pueden elegir su destino, sólo los medio elfos (sin entrar en el debate de quién fué el primero que pudo hacerlo
, digamos que hablamos de Elros y Elrond y su descendencia...En cuanto a Thingol, recuerda que es Elwë, uno de los tres elfos que van inicialmente a Valinor, así que vió la luz de los árboles,:
"porque sólo él entre todos los Sindar había visto con sus propios ojos a los Arboles en el día del florecimiento, y aunque era rey de los Umanyar, no se lo contó entre los Moriquendi, sino entre los Elfos de la Luz, poderoso en la Tierra Media"
(Mensaje original de: Miruvor)
#15 Respondiendo a: Anónimo
para Miruvor
Por partes...
1ºLos medio elfos no son elfos? entonces que son?
2º El rey Thingol hasta lo que yo se se quedó con Melian en Menegroth ,las Mil Cavernas y luego murió en el asalto de los enanos para recuperar el Nauglamir, pero no me recuerdo que nunca abandonara la TM ,salvo para ir...
Correcto el pasaje pero hay otro anterior ,cito textualmente:
" Pero llego por fin a un claro abierto a las estrellas y allí se encontraba Melian;y desde la obscuridad el la contempló y vió en el rostro de ella la luz de Aman.
No dijo Melian una palabra pero anegado de amor,Elwë se le acercó y le tomó la mano , y en seguida un hechizo operó en él ,de este modo que así permanecieron los dos mientras que las estrellas que miraban por encima de ellos medían los largos años, y los árboles de Nam Elmoth se volvieron altos y obscuros antes de que ninguno pronunciará una palabra.
Así pues el pueblo de Elwë ,que lo buscó ,no pudo encontrarlo y Olwë fue rey de los teleri y se pusieron en marcha y,como se cuenta más adelante. Elwë Singollo no fué nunca a través del mar a Valinor y Melian no volvió allí mientras los dos reinaron juntos...",,, el texto de más abajo que citas tú es algo confuso cuando dice " que habiá visto con sus propios ojos a los Arboles en el dia del florecimiento" que árboles? y por otra parte umanyar se les llamó a los elfos que emprendieron el viaje al oeste desde Cuiviénen y que no llegaron a Aman en contraposición a los Amanyar "los pertenecientes a Aman"
Respecto a la explicación de los medio-elfos es un buen punto de vista ,,no se me habia ocurrido!
Tenna rato !
(Mensaje original de: raima)
#17 Respondiendo a: Anónimo
para Miruvor 2º parte
Correcto el pasaje pero hay otro anterior ,cito textualmente:
" Pero llego por fin a un claro abierto a las estrellas y allí se encontraba Melian;y desde la obscuridad el la contempló y vió en el rostro de ella la luz de Aman.
No dijo Melian una palabra pero anegado de amor,...
A volver a leerse el Simarillion
¿Cómo puedes preguntar que qué arboles?Elwë va a Valinor, es uno de los tres elfos que van y que vuelven a la TM para convencer a los demás de que emprendan el viaje... Eso sí, cuando vuelve, se encuentra con Melian, y se queda con ella en la TM...
Y la cita no es nada confusa
"porque sólo él entre todos los Sindar había visto con sus propios ojos a los Arboles en el día del florecimiento, y aunque era rey de los Umanyar, no se lo contó entre los Moriquendi, sino entre los Elfos de la Luz, poderoso en la Tierra Media"
Es el rey de los que no llegaron a Aman, pero se le considera como un Elfo de la luz, porque sí estuvo en Valinor... Repasa "De la llegada de los elfos y el cautiverio de Melkor"
(Mensaje original de: Miruvor)
#17 Respondiendo a: Anónimo
para Miruvor 2º parte
Correcto el pasaje pero hay otro anterior ,cito textualmente:
" Pero llego por fin a un claro abierto a las estrellas y allí se encontraba Melian;y desde la obscuridad el la contempló y vió en el rostro de ella la luz de Aman.
No dijo Melian una palabra pero anegado de amor,...
,,,Silmarillion en mano,,,y no estarás confundiendo a Elwë con su hermano Olwë que si viajo con los Teleri a Valinor? Porque que yo sepa antes que Fëanor no regreso nadie a la Tierra Media?,,,,pero lo revisaré esta tarde y te daré una respuesta más documentada
Quetuvalme!
(Mensaje original de: raima)
#19 Respondiendo a: Anónimo
para Miruvor 3ª,,,
,,,Silmarillion en mano,,,y no estarás confundiendo a Elwë con su hermano Olwë que si viajo con los Teleri a Valinor? Porque que yo sepa antes que Fëanor no regreso nadie a la Tierra Media?,,,,pero lo revisaré esta tarde y te daré una respuesta más documentada
Quetuvalme!
(Mens...
,,es cierto,,,Thingol fué a Valinor antes de conocer a Melian siendo uno de los tres embajadores que fueron los primeros
Namärié
(Mensaje original de: raima)