Dudas sobre los Dragones
Saludosss.
(Mensaje original de: Rey Finrod [el Fiel])
#1 Respondiendo a: Anónimo
Como no, un post más sobre razas y especies, parece que últimamente no paramos, esta vez es sobre los Dragones, de donde salen?? ya existian y Melkor los corrompió como con todo lo que hace?? o en verdad pudo haberlos creado él? recuerdo que en El Silmarillion se menciona que Melkor mantuvo oculto e...
...porque así te puedo recomendar que leas esta FAQ:
http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=9
Me parece que ahí podrás encontrar bastante información sobre los Dragones
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#1 Respondiendo a: Anónimo
Como no, un post más sobre razas y especies, parece que últimamente no paramos, esta vez es sobre los Dragones, de donde salen?? ya existian y Melkor los corrompió como con todo lo que hace?? o en verdad pudo haberlos creado él? recuerdo que en El Silmarillion se menciona que Melkor mantuvo oculto e...
¡¡Esta sí que es buena!! Ejem, lo más sencillo es decir que no se sabe de dónde provienen los dragones, pero supongo que eso ya lo intuías.
Antes de especular, voy a aclararte que el término "creación" en su sentido literal, es decir, hacer de la nada, sólo lo puede Eru Ilúvatar. Los Valar pueden moldear la materia de Arda (el término correcto sería "hechura", más parecido a fabricar), pero nunca otorgar vida a esa materia, nunca darle "alma" a esas critauras. El caso de Aulë es aclaratorio 100%. En el caso de Yavanna, convocó espíritus venidos de lejos, PERO porque ya estaba previsto en la Canción, es decir, que fué Eru Ilúvatar (como no podía ser de otra forma) quien permitió la existencia de los Ents, por ejemplo.
Y llegamos ahora al quiz de la cuestión: ¿De dónde provienen los Dragones? Una creación de Melkor no puede ser, como mucho una hechura. Por tanto, debían ser corrupciones de otros seres, pero ¿de cuales?; nada se menciona en el Silmarillion de seres parecidos a Dragones, pero eso no lo descarta.
Por otro lado, sabemos que hay espíritus que habitan en seres malignos, como Carcharoth, el terrible perro criado y alimentado por Morgtoh. ¿De dónde vino este espíritu? ¿lo convocó Morgoth? Puede ser, siempre que aquello estuviera previsto en la Música y permitido por Eru, lo cual es difícil de aceptar. Pero, y digo, pero, en el caso de que creamos en esta posibilidad, los Dragones serían corrupciones de animales enormes en los cuales Morgoth puso un espíritu maligno convocado por él. Incluso cabe la posibilidad de que no todos los Dragones estuvieran habitados por un espíritu, pues no todos ellos parecen comportarse como Glaurung (esto sería así por falta de suficientes espíritus, claro).
Saludos.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#3 Respondiendo a: Lugburzz
Menuda preguntita
¡¡Esta sí que es buena!! Ejem, lo más sencillo es decir que no se sabe de dónde provienen los dragones, pero supongo que eso ya lo intuías.
Antes de especular, voy a aclararte que el término "creación" en su sentido literal, es decir, hacer de la nada, sólo lo puede Eru Ilúvata...
Según la Faq que hay en el foro, respecto a los dragones ,apunta que serian creaciones de Melkor,,el texto literal de esta dice--"Ahora bien, esos dragones son las criaturas más malvadas que ha creado Melko y las mas extrañas, pero son las más poderosas, sólo con la excepción de los Balrogs." --se puede suponer que al ser creaciones de Melkor son más debiles que los Balrogs creados por Eru,,,pero parece que entraria en directa confrontación con la tan extendida teoria de que solo Eru podia crear vida,,,sigo con la duda...
(Mensaje original de: Raima)
#4 Respondiendo a: Anónimo
Segun la FAQ ,creaciones de Melkor
Según la Faq que hay en el foro, respecto a los dragones ,apunta que serian creaciones de Melkor,,el texto literal de esta dice--"Ahora bien, esos dragones son las criaturas más malvadas que ha creado Melko y las mas extrañas, pero son las más poderosas, sólo con...
En los primeros textos, Tolkien no tenía aún conformada toda la mitología... Pero después deja muy claro, que sólo Eru puede crear vida. Por lo tanto, los dragones sólo pueden ser creación de Eru, posteriormente pervertidos y modificados por Melkor, quien los cría... pero nada más.
Un saludo, desde La casita de Illuin
#5 Respondiendo a: Elfa Árwena
Es que no es así... :·)
En los primeros textos, Tolkien no tenía aún conformada toda la mitología... Pero después deja muy claro, que sólo Eru puede crear vida. Por lo tanto, los dragones sólo pueden ser creación de Eru, posteriormente pervertidos y modificados por Melkor, quien los cría... pero na...
...a mi....pero entonces seguimos con la misma pregunta...si los dragones fueron pervertidos por Morgoth,,,entonces de que criaturas procedian realmente,,,y quedo alguna de esas criaturas sin corromper por Morgoth?
(Mensaje original de: Raima)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Como no, un post más sobre razas y especies, parece que últimamente no paramos, esta vez es sobre los Dragones, de donde salen?? ya existian y Melkor los corrompió como con todo lo que hace?? o en verdad pudo haberlos creado él? recuerdo que en El Silmarillion se menciona que Melkor mantuvo oculto e...
Que ni idea de donde vienen, está claro que por obra de Melkor, pero como no puede crear, pues está claro que fueron una especie corrompida, lo de los espíritus de Lugburzz podría ser una posibilidad, muy remota, pero como de momento nadie ha dicho lo contrario,ahí queda, de hecho, en uno de los FAQs, se trata el tema de si las Águilas son o no Maias, y al final resulta que no, que son animales que posiblemente se introdujeron espíritus y se les dio la capacidad de hablar y una mayor inteligencia, y en esto yo le saco un gran parecido a los dragones, que también pueden hablar y tienen astucia e inteligencia, dada por supuesto por Melkor, así que cabe esa posibilidad, pues salvo las razas humanoides (también Vala, Maia, o Demonio), ninguna más tendría una capacidad de hablar, más o menos eso es a lo que he llegado, y los dragones se les podría aplicar el mismo ejemplo, todo esto está claro son suposiciones basadas en otros ejemplos como el de las Águilas, pero insisto, como de momento no parece haber ningún argumento (o al menos no soy consciente de ello) que lo contradiga, ahí queda esa teoría, aunque como bien ha sido explicado, las creaciones, o las hace Eru, o están predestinadas en su canto(como en verdad lo estaban las Águilas), así que al final parece poco improbable, así que si simplemente fueron corrompidos sin más, nunca sabremos entonces ¿qué narices eran los dragones antes de ser corrompidos? jajajaja :P (ahora vas, y lo cascas)
Saludoss.
(Mensaje original de: Rey Finrod [el Fiel])
#7 Respondiendo a: Anónimo
Entonces
Que ni idea de donde vienen, está claro que por obra de Melkor, pero como no puede crear, pues está claro que fueron una especie corrompida, lo de los espíritus de Lugburzz podría ser una posibilidad, muy remota, pero como de momento nadie ha dicho lo contrario,ahí queda, de hecho, en uno...
Sino recuerdo mal , en el silmarillon cuenta que Melkor "creo" los dragones, con fuego y hechizeria no ?? Y que hico tres tipos, que se arrastraban como serpientes, con alas y no se que mas... entonces eso ?? Nos lo saltamos o como lo interpretamos ??
Como siempre no toco nada en la loteria
(Mensaje original de: elbosco)
#8 Respondiendo a: Anónimo
Sin querer hacer polemica...
Sino recuerdo mal , en el silmarillon cuenta que Melkor "creo" los dragones, con fuego y hechizeria no ?? Y que hico tres tipos, que se arrastraban como serpientes, con alas y no se que mas... entonces eso ?? Nos lo saltamos o como lo interpretamos ??
Como siempr...
Eso pues supongo que engloba a todo lo dicho, ese "crear", sabiendo ya que sólo Eru podia crear vida independiente, se puede referir al mero hecho de corromperlos y criarlos hasta convertirlos en lo que él quería, de todas formas, en este foro hay gente que sabe hasta lo más "raro" y "escondido", si yo me basase sólo en El Silmarillion, también pensaría igual que tú, pero leyendo en diversos post y de lo que se puede sacar de algunos FAQ, que crease Melkor una forma de vida es imposible al parecer, sólo podía corromper formas de vida ya existentes, pero vamos, que yo no tengo mucha idea, por algo he puesto este post jeje
Saludoss
(Mensaje original de: Rey Finrod [el Fiel])
#9 Respondiendo a: Anónimo
Sin querer hacer polemica...
Eso pues supongo que engloba a todo lo dicho, ese "crear", sabiendo ya que sólo Eru podia crear vida independiente, se puede referir al mero hecho de corromperlos y criarlos hasta convertirlos en lo que él quería, de todas formas, en este foro hay gente que sabe hasta l...
....y que por cierto es muy aceptada por muchos (no por mí). Los Dragones serían Maiar de los que Melkor alistó a su bando, como los Valaraukar (después Balrogs).
Dado su enorme poder es bastante razonable pensar en ello, además de que si Tolkien habló de varios Maiar convencidos o corrompidos por Melkor y sólo sabemos seguro de tres Balrogs, pues algunos mas habría ¿por qué no estos Dragones?
Si no fuera porque se dice que Glaurung fué joven y creció en tamaño y poder y que Melkor-Morgoth le enseñó (se supone que artes de brujería, como aquello de paralizar con la mirada) yo también aceptaría que eran Maiar, pero como creo que los Maiar son como son y no tienen infancia, ni crecen, ni aprenden, pues no me convence, pero tal vez a vosotros sí.
Saludos.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#10 Respondiendo a: Lugburzz
Se me olvidaba otra teoría....
....y que por cierto es muy aceptada por muchos (no por mí). Los Dragones serían Maiar de los que Melkor alistó a su bando, como los Valaraukar (después Balrogs).
Dado su enorme poder es bastante razonable pensar en ello, además de que si Tolkien habló de varios Ma...
Ya sabes, lugburzz... los Maiar no se reproducen... y los dragones sí que lo hacían
... Yo no estoy para nada de acuerdo con esa teoría, por los mismos motivos que tu expones. Tenemos bastante bien descrito el crecimiento de Glaurung como para obviar este hecho... y que yo recuerde... los maiar no tenían infancia
...¿Tanto cuesta aceptar que los dragones no fueran más que dragones?
¿No sería que Eru creó a los Dragones y que Melkor los corrompió y los crió?Un saludo, desde La casita de Illuin.
#11 Respondiendo a: Elfa Árwena
Además... :·)
Ya sabes, lugburzz... los Maiar no se reproducen... y los dragones sí que lo hacían
Yo no estoy para nada de acuerdo con esa teoría, por los mismos motivos que tu expones. Tenemos bastante bien descrito el crecimiento de Glaurung como para obviar este hecho... y que yo recu...
Lo primero estais hablando de los Maiar como si fueramos bichos raros !...cosa que no somos ..quizas infancia en el sentido humano no tenemos pero ello no quiere decir que no vayamos evolucionando.... de todas formas yo tampoco pienso que los dragones sean Maiar, pues claramente dice Tolkien que los dragones eran de menor poder que los Maiar, y eran bastante más faciles de matar que los maiar corrompidos--de los que por razones obvias, prefiero no hablar-- pues hasta los edain podian matarlos-como el caso de Turin Turambar--,,,cosa que ni por lo más remoto ocurria con los Balrogs
Por otra parte los Maiar , si podemos tener descendencia--eso de reproducirse me suena muy ofensivo
-- es el caso de Melian , que por si no os acordais, cosa que dudo , toma la forma de los eldar y tuvo una bella hija con Thingol Manto gris...una hija que no es otra que la dama de Luthien Tinuviel(Mensaje original de: Raima)
#12 Respondiendo a: Anónimo
Quietos ahi!!!
Lo primero estais hablando de los Maiar como si fueramos bichos raros !...cosa que no somos ..quizas infancia en el sentido humano no tenemos pero ello no quiere decir que no vayamos evolucionando.... de todas formas yo tampoco pienso que los dragones sean Maiar, pues claramente dice...
¡lo sabía! Hubiera sido raro que no saliera mi Maia favorita
Bueno, el caso de Melian es la única excepción que da Tolkien respecto a la reproducción de los Maiar, y con unos fines muy concretos, contemplado dentro del plan de Eru... para aclaraciones al respecto, te recomiendo que le eches un vistazo a la siguiente FAQ: ¿Podían tener hijos los Ainur?, y que puedes leer en el siguiente enlace directo:
http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=46
Un saludo, desde La casita de Illuin
#13 Respondiendo a: Elfa Árwena
Jejejejeje...
¡lo sabía! Hubiera sido raro que no saliera mi Maia favorita
Bueno, el caso de Melian es la única excepción que da Tolkien respecto a la reproducción de los Maiar, y con unos fines muy concretos, contemplado dentro del plan de Eru... para aclaraciones al respecto, te r...
Tenna rato!!
(Mensaje original de: Raima)
#14 Respondiendo a: Anónimo
Voy a leerlo..!!
Tenna rato!!
(Mensaje original de: Raima)
los dragones, querría añadir que no sé porque a la gente le cuesta tanto entender que fueran criaturas libres a las que Morgoth corrompió o alistó (porque podrían haber sido malvadas desde el principio).
Además son seres muy independientes y que nunca estuvieron del todo bajo la voluntad de Morgoth, tal vez por su carácter y como no iban a aliarse con los elfos :P pues se pasaron con los malos
donde no van los hombres
En las tierras baldías
que no vieron el día
En lóbregas cavernas
bajo las frías piedras
Había un trono negro
forrado con piel de elfo
y con los mil y un llantos
de muchos condenados
#11 Respondiendo a: Elfa Árwena
Además... :·)
Ya sabes, lugburzz... los Maiar no se reproducen... y los dragones sí que lo hacían
Yo no estoy para nada de acuerdo con esa teoría, por los mismos motivos que tu expones. Tenemos bastante bien descrito el crecimiento de Glaurung como para obviar este hecho... y que yo recu...
En la FAQ se dice que Tolkien describía, en la batalla de Gondolin, a los dragones como si fueran maquinas, aunque la mayor parte de las veces se los describe como criaturas biologicas. ¿Es tan dificil de creer que Melkor crease unas criaturas, en principio de metal, pero que con el tiempo (en los miles de años que vivió) los fue creando con tejido "vivo", y fue capaz al fin de dotarles de algo así como inteligencia artificial, e incluso de hacer que se pudieran reproducir?
Por eso son las grandes creaciones de Morgoth, hay que tener en cuenta que el que hablen no significa que estén vivos...
#16 Respondiendo a: Nuindacil
Mi teoria
En la FAQ se dice que Tolkien describía, en la batalla de Gondolin, a los dragones como si fueran maquinas, aunque la mayor parte de las veces se los describe como criaturas biologicas. ¿Es tan dificil de creer que Melkor crease unas criaturas, en principio de metal, pero que con el tiemp...
Si, se dice eso en los FAQ, pero creo que se llega a la conclusión de que eso fue en un principio, antes de crear al propio Glaurung, por lo que cambió Tolkien de idea y sí que eran seres vivos en la idea definitiva, además, Glaurung fue creado antes de la guerra de Gongolin, y destruye Nargothrond, suceso antes que el de Gondolin, y a Glaurung sí lo trata como ser vivo, luego lo de las máquinas, al menos para mí, está descartado, pero cada uno piensa lo que más le guste, al igual que pueden ser simples criaturas corrompidas, Maias, espíritus llamados por Melkor, etc, cuando no hay nada concreto, se admite casi todo, aunque también casi todo no es posible
, yo voto o por criaturas sin más que fueron corrompindas (esto sería ir a lo fácil y entonces no habría debate :P, aunque puede que sea lo verdadero) o a que Melkor de verdad hizo algo para crearlos (digase lo de los espíritus o cualquier artimaña que estuviese a su alcance), si a alguno se le ocurren más ideas diferentes o completar las ya existentes, que por favor no dude en plasmarla aquí.Saludoss
(Mensaje original de: Rey Finrod [el Fiel])
#17 Respondiendo a: Anónimo
Mmmmm
Si, se dice eso en los FAQ, pero creo que se llega a la conclusión de que eso fue en un principio, antes de crear al propio Glaurung, por lo que cambió Tolkien de idea y sí que eran seres vivos en la idea definitiva, además, Glaurung fue creado antes de la guerra de Gongolin, y destruye Nargo...
En principio, creo que en lo que coincidimos todos o la mayoria es que los dragones eran criaturas corrompidas por Morgoth pero no creadas de la nada por el,,,,,,,puesto que incluso en el caso de que se consideren espíritus a los que Morgoth da forma , los espiritus serian preexistentes y estarian creados por Eru,,,,,,,,,,,,pero el debate más que nada se centraba en saber de que criaturas originales provenian,,al igual que de Gollum se puede decir que es Smeagol corrompido por el anillo,, o sea por Sauron , en su caso,,,pero el hecho de que sea corrompido por el anillo no hace que cambie de raza,,,quizas si de aspecto físico y de modo de pensar o comportarse, pero en principio seguiria siendo un hobbit albo,,,corrompido pero a fin de cuentas un hobbit.................
Cambiando de tercio y volviendo al tema que nos ocupa una primera conclusion seria pensar que los dragones son criaturas creadas por Eru,la 2º pregunta si eran o no Maiar , no esta claro del todo ,pero al menos si sabemos que tenian menor poder que los Balrogs, y que estos últimos si eran Maiar, por tanto cabria hacerse dos suposiciones , 1º--que eran Maiar pero de inferior poder , 2º--o bien que eran criaturas de un rango distinto a los Maiar,,,yo me inclino por esta teoria basandome en una teoria un tanto simple, pero curiosa,,,,primero Eru creó a los Valar y de estos sólo se corrompió 1- que era Melkor- despues surgieron los Maiar de igual rango pero inferior jerarquia-- de estos se corrompieron más en número ,Sauron y los Valaraukar--, luego estarian los dragones que ademas de ser mayores en número porque se podian reproducir, estaban corrompidos todos ellos o al menos Tolkien no menciona que yo recuerde ningun dragon que luchara en el lado de la luz,,,por tanto parece ser que según disminuye el poder de las distintas razas se hacen más susceptibles de ser corrompidas por Melkor,,,,,,siguiendo con la teoria más simple cabria suponer que los dragones inicialmente eran una raza creada por Eru, de rango menor a los maiar ,,de los cuales todos fueron corrompidos por Morgoh y que sus horribles formas se debian al mal que habia obrado en ellos al igual que ocurrio con los orcos...............cogito ergo sum.....................
(Mensaje original de: Raima)
#18 Respondiendo a: Anónimo
La teoria más simple...
En principio, creo que en lo que coincidimos todos o la mayoria es que los dragones eran criaturas corrompidas por Morgoth pero no creadas de la nada por el,,,,,,,puesto que incluso en el caso de que se consideren espíritus a los que Morgoth da forma , los espiritus serian p...
... como ya ha apuntado alguien, puede que no hiciese falta que Melkor los corrompiese, puesto que me suena haber leído que de la discordancia de la Música (recordad, cuando Melkor retó a Eru lo que componía entró en discordancia con el tema que estaba sonando en aquel momento) y surgieron en Arda criaturas malignas y puede que los Dragones fuesen parte de aquellas criaturas, a las que Melkor enseñó a hablar o a codiciar tesoros (por ejemplo para acabar con los enanos).
Saludos.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#19 Respondiendo a: Lugburzz
e incluso....
... como ya ha apuntado alguien, puede que no hiciese falta que Melkor los corrompiese, puesto que me suena haber leído que de la discordancia de la Música (recordad, cuando Melkor retó a Eru lo que componía entró en discordancia con el tema que estaba sonando en aquel momento) y surg...
...que Ungoliant proviniese de esa misma discordia porque dice el Silmarillion que los eldar decian a su vez que" provenia de una obscuridad de más alla de Arda",,,o sea que es una creación de Eru anterior a Eä que debido a la discordia de la musica generada por Morgoth,,pudo dar lugar a un espiritu maligno como creó que apuntabas tú por ahi arriba , y que se encarno -puesto que tuvo descendencia- en Eä como la critura horrible que todos conocemos...me parece una buena suposición...que quizas tambien explicaria la existencia del monstruo marino del lago en las puertas de Acebeda en la entrada de Moria...tambien por parte explicaria el hecho de que no fueran conocidos por los eldar sus origenes...
Tenna rato!!!,,, por cierto Lugburzz sigo en busca de los mongolillos verdes!! ja , ja , ja
(Mensaje original de: Raima)