Aiya a todos,

Esta mañana, en el programa de radio "Clásicos populares" de RNE, me sorprendí al escuchar la afirmación de uno de los locutores de que "La obra de Tolkien, ESDLA, está inspirada en la obra del célebre músico Wagner", a demás de un par de "Tolkien es un copión".

No conozco mucho la obra de dicho compositor así que me gustaría que alguien conocedor de su obra, o de una ópera determinada, me aclarase cuales son estas semejanzas y si es tan claro que ESDLA está inspirado en ella.

Besos desde Barcelona,

Betelgeuse :*

(Mensaje original de: betel_geuse)

Para escribir su obra Tolkien se inspiró, sobre todo, en leyendas de la mitología nórdica. Una de esas leyendas es la de "El anillo de los nibelungos", en la que también se inspiró el compositor Wagner para hacer una ópera. Por eso en la radio dijeron eso, aunque de forma equivocada.

Un Saludo desde la marca.

(Mensaje original de: Eorl)

A ver

El que ha dicho eso no sabe de qué habla.
Wagner compuso muchas de sus óperas con base en mitos germánicos. Especialmente, su tetralogía (cuatro óperas de más de tres horas cada una) sobre el Anillo de los Nibelungos, tiene algunas similitudes con El Señor de los Anillos, pero Wagner no creó esos mitos, ya existían.
A Tolkien le disgustaba que compararan ESDLA con el anillo de los nibelungos, y decía que tenían en común . . . "que los dos son redondos" . . . y nada más.
Los que conocemos algo de los nibelungos, sabemos que hay muchas coincidencias más, pero eso no quiere decir que sea un copíón, de ninguna manera. Tolkien se inspiró en muchísimas fuentes, sagas nórdicas, mitología céltica, fuentes diversas como historia y mitos de Egipto y Grecia-Roma, y también germánicas, pero creó un "quid" nuevo y maravilloso, escribió una novela (no es una trilogía) con esos elementos y otros (muchos) propios.
El que dijo eso tal vez encontró la coincidencia, superficial, consistente en que Wagner compuso una tetralogía, que cada ópera dura más de tres horas, y que hay un anillo de por medio. Pero se queda en detalles; Wagner hizo algo parecido a lo que hizo Tolkien, pero no creó una historia "original", (creó la música, una de las más maravillosas que existen), sino que se basó en mitos, al margen del argumento particular de sus óperas, que también es muy bueno. Espero haberme explicado bien. Amo la música de Wagner y la obra de Tolkien, y no hay copia; sí hay, en parte, inspiración.
Saludos desde Mandos.

mmm

Bueno, cuando en el año pasado nos daban clase de música en el colegio, dimos a Wagner, y al llegar a su obra "El anillo de los Nibelungos" leímos en el libro que la ópera de Wagner sirvió de inspiración a Tolkien en su obra El Señor de los Anillos. Pero no se detalla más esta afirmación.

Saludos desde Gondor

Más datos

En esta página (en inglés) encontrarán más datos sobre el tema. Es la faq E-20.
http://oakroadsystems.com/genl/ringfaq.htm#1-Wagner
Saludos.
Por si no la pueden abrir, les copio el texto:

How did the One Ring compare to Wagner's Ring of the Nibelung?
(last revised 23 May 2002 )
Tolkien wrote in a letter: "Both rings were round, and there the resemblance ceases." [L #229 (306)] But you have to consider the historical context. A Dr. Ohlmarks had produced an error-riddled Swedish translation of The Lord of the Rings, with an introduction containing such gems as the remark that Sauron was an allegory of Stalin. Specifically, the quote from Letter 229 was Tolkien's response to Ohlmarks' claim that Sauron's Ring "is in a certain way 'der Nibelungen Ring'." Perhaps Tolkien's justified irritation led him to go for the memorable one-sentence rebuttal, even if it was not strictly accurate.
No, Sauron's Ring was not Alberich's Ring: Tolkien did not consciously borrow from Wagner, he was not writing an allegory of Wagner or of anything else, there were major differences between the two Rings, and the two plots are quite different. Most notably, the central theme of The Lord of the Rings is the quest to destroy Sauron's Ring; nobody in the Nibelungenlied even thinks of destroying Alberich's Ring. Also, of course, the One Ring started as an invisibility device, and Wagner's Ring did not make its wearer invisible. Further, Tolkien's idea of the Ring as the ruler of other Rings, a device for enslaving their bearers, has no counterpart in Wagner at all.
But certainly there are similarities between the two Rings. ("A Tsar Is Born" even makes a plausible case for Tolkien in fact having done some subconscious borrowing and gives some background on Wagner and his sources. [r.a.b.t article, 11 Apr 2002, available here]. In a later article [r.a.b.t article, 17 May 2002, available here], he goes on to say that Wagner invented the idea of one Ring to rule the world "forty years before Tolkien was born", and that Tolkien came up with his idea of a Ruling Ring years after attending performances of Wagner's Ring cycle. Anyone who wishes to claim that Wagner had no influence at all on Tolkien must somehow get past those facts. (Some have pointed out that rings of power are a common myth; but "a ring of power" is not the same thing as "a Ring to rule the world".) The thread Wagner and Tolkien in r.a.b.t contains a lot of fascinating background on the Northern legends.)
Pace Tolkien, it seems clear to me that the resemblance between the two Rings does not cease with the fact that "both were round." Here are some similar points:

Alberich's Ring
Bearer can become master of the world.
The Ring was cursed, and brought misfortune to each of its bearers.
Fafner killed his brother Fasolt to get the Ring, then took it and hid in a cave for many years.
The driving force of the story is Wotan's efforts to get the Ring back.
The Ring's history ends when its former bearer Siegfried is burned in a funeral pyre, and Valhalla and all the gods burn too, and the Rhinemaidens take the ring beneath the waters. Men henceforth rule the world, with the gods gone.

Sauron's Ring
Bearer can become master of the world.
The Ring was evil, and corrupted each of its bearers (except Sam, who bore it only briefly).
Sméagol killed his friend Déagol to get the Ring, then took it and hid in caves under the Misty Mountains for many years.
The driving force of the story is Sauron's efforts to get the Ring back.
The Ring's history ends when its former bearer Gollum falls into the volcano while holding it and is burned to death. Men henceforth rule the world, with the Elves departing.

Doubtless there are other similarities too. But as far as we are aware, Tolkien did not consciously borrow from the Nibelungenlied or Wagner's version of it in any significant way.

Y yo que siempre he encontrado

más semejanzas entre El Anillo del Nibelungo y la historia de Túrin, que con cualquier otra de las historias de Tolkien

Las semejanzas más obvias que veo entre estas historias son:

El nombre del enano Mim (el enano mezquino con el que vive Turin un tiempo, y que le traicinona), mientras que en el Anillo, el enano que cría a Sigfrido es Mime, el hermano de Alberich, y que también traiciona a Sigfrido. Además, los enanos mezquinos, al menos durante un tiempo, recibieron el nombre de Nibinnogs ('Los Pueblos de la Tierra Media') que se parece notablemente a Nibelungos.

Sigfrido mata a Fafner, el dragón haciendo un agujero en el suelo en el que se esconde y donde espera a que Fafner pase por encima para clavarle la espada en el estómago, muy parecido a la forma en que Turin mata a Gaurung.

Por otra parte, Sigfrido es hijo de Siegmund y Sieglinde, que son hermanos. Siegmund y Sieglinde se separan cuando son niños y se reencuentran de mayores en un bosque, donde se enamoran. Muy parecido también a lo que les pasa a Túrin y Nienor.

El oro del Rhin (el anillo) vuelve al Rhin después de ocasionar la muerte de todos sus possedores, y en algunas versiones, el oro del enano MIme (el tesoro de Thingol) cae al rio Rothloriel después de ocasionar la muerte de Thingol y la destrucción de Menegroth.

Saludos desde altamar

También, es cierto.

Conocía las semejanzas entre la historia de Túrin y la Edda nórdica, pero no quería complicar más el asunto, porque el post era entre las semejanzas entre Wagner y ESDLA.
Saludos.

Perdona que antes de nada te remita a este artículo que escribí sobre el tema hace un tiempo, de hecho fue mi primer mensaje:

http://www.elfenomeno.com/foro/foro_cine.php?acc=2&p=&m=33961&c=939899999999999999

Me considero un "wagneriano" de pro y un "tolkiniano" además, por lo que, sin ser soberbio, puedo decir algo del tema. Lo importante ya está dicho en el artículo al que te remito pero la conclusión es muy simple: no hay influencia. Lo que dicen en la radio... sin comentarios. El problema de muchos que se dicen wagnerianos es que conociendo a fondo las óperas del compositor de Leipzig ni se molesten en conocer un poco las obras literarias que lo inspiraron para su "obra de arte total". Esas obras literarias son las que inspiraron realmente a Tolkien, Idril_Itarillë, no Wagner con su muy libre interpretación de esas obras (algo así como un Peter Jackson de la literatura germánica , pero con mucha más maestría, para mí, que el director neocelandés). Wagner no inventó a los Nibelungos, el oro del Rin y a Sigfrido. Como escribo en el artículo, el desprecio de Tolkien por Wagner era total. De hecho, dudo que Tolkien conociera más que de oídas la música del aleman. Vamos, lo que a todo el mundo le suena: La cablagata de las valquirias y poco más (tengamos en cuenta el "furor wagneriano" que había en la época de la juventud del Profesor). Lo único que me hace dudar es el curioso parecido Mîn-Mime. Lo de "Tolkien el copión" me ha dejado sin aliento. En fin...
Por cierto que en una de Las Cartas, la reacción que tiene Tolkien ante una afirmación que hacían comparando el Anillo único al Nibelungen Ring es muy ilustrativa al respecto.

Un saludo desde Gondolin.


(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)

Bueno

Aunque el foro es de Tolkien, se pueden aprender más cosas!
Yo estudié un poco a Wagner y su obra, sí, pero realmente no tenía idea del argumento
Nunca es tarde para aprender

Saludos desde Gondor

De todas maneras...

La historia de Túrin recibe sus máximas influencias de la Historia de Kullervo en el "Kalevala" finlandés. La historia de Sigurdo/Sigfrido aparece brevemente esbozada en algunos fragmentos y desarrollada en una saga que os recomiendo, la "Völsungasaga". Sigfrido aparece más tarde en el "Nibelungenlied" alemán, pero desprovisto de cualquier rasgo de paganismo, apareciendo ya como un caballero cortesano típico de la Baja Edad Media.

Un saludo desde Gondolin.

(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)

Yo me e leido toda la obra de Wagner y tengo libros sobre mitologia germanica, y si Tolkien se a basado en muchas cosas de alli, pero tambien de otras mitologias. Asi en general lo que a sacado del cantar de los nibelungos y de la mitologia nordica, es las diferentes razas, la forja de la espada rota de Siegfried, el anillo de poder, los dioses y el arbol Yggdrassil,las runas (que las descubrio Odin) y tambien la palabra "tierra media", viene de el nombre que recibia uno de los 9 reinos del Yggdrassil, que es Midgard y bueno hay muchas cosas mas pero eso para que os agais una idea ^^
A por cierto e leido que van a rodar una peli del cantar de los nibelungos, a ver como esta...supongo que me gustara ^^

(Mensaje original de: Hilda)

Claro, Pengolodh

Nunca he dicho que Tolkien se inspirase en Wagner, ni que Wagner se inventase la historia del Anillo del Nibelungo (aunque lo del Anillo, sí que es suyo). Yo también me citaré a mi misma:

No, Tolkien no copió 'El Anillo del Nibelungo' de Wagner.
Lo que pasa es que tanto Wagner como Tolkien se inspiraron en las mismas fuentes de la mitología nórdica para crear su mitología: por eso hay muchos puntos de contacto entre ambas.
http://www.elfenomeno.com/foro/foro_cine.php?acc=2&p=&m=33961&c=939999999999999999

Y desde luego, no me extraña en absoluto que Tolkien no estuviese de acuerdo con la interpretación que hace Wagner del mito de Sigfrido, porque en ese momento Wagner estaba muy influenciado por las ideas de Shopenhauer, que son totalmente opuestas a las de Tolkien. Y eso se nota.

Lo que yo quería decir con mi frase anterior, es que, siendo Wagneriana antes que Tolkiendil (cronológicamente hablando, no en intensisdad), cuando leí ESDLA no me recordó para nada al Anillo, en cambio, al leer la historia de Túrin, sí que pensé en Sigfrido

Saludos desde altamar

Pues...

me parece que la causa del rechazo de Wagner por Tolkien no es la que aduces. Por ahí no van los tiros. La filosofía schopenhaueriana (de la que también se ven reflejos en Tolkien, aunque supongo inconscientes por parte del escritor; al fin y al cabo, la voluntad como oposición al destino fatal hunde sus raíces en las propias mitologías antiguas, que Schopenhauer sistematizó y "abstrayó") tiene su más fiel reflejo en Tristán e Isolda. No, el Sigfrido de Wagner, aunque más desarrollado que el de las leyendas nórdicas por propios "requerimientos del guión", no es sustancialmente diferente del personaje correspondiente (Sigurðr; castellanizado, Sigurdo) de la Völsungasaga o del ciclo de Sigurdo y los gjukungos en la Edda Mayor (dejo a un lado al Sifrit del Nibelungenlied porque fue un elemento menor que tomó Wagner como base). El problema está en los cambios en la propia narración de los hechos desde el Oro del Rin pasando por las aportaciones personales del alemán hasta el Crepúsculo. Podríamos decir, a modo de ejemplo pobre , que Tolkien era un purista de los relatos mitológicos germánicos que no estaba de acuerdo con la adaptación que el particular Peter Jackson que era Wagner había hecho . Dudo que Tolkien entrara en detalle y se interesara o conociera la filosofía intrínseca de la Tetralogía. Si lo hubiera hecho, sin duda habría comprendido al menos algo de lo que hace tan especial a estas óperas. En general, y como advierte Tom Shippey en "El Camino a la Tierra Media", a Tolkien siempre le disgustaron los tratamientos que hicieron autores modernos como Shakespeare o Wagner de los "viejos mitos y leyendas del Gran Norte (como los llamaba Wagner)", así como de la imagen falsa que el romanticismo había dado (y que sigue hoy en día como un tópico inamovible) de germanos y celtas y de sus mitologías. Y vuelvo a decir, que si bien la Narn guarda cierto paralelismo, la verdadera fuente es el Kullervo, donde hasta el más mínimo detalle (el incesto del protagonista, Kullervo, con su hermana, por ejemplo) tiene su reflejo en Tolkien. De hecho, la Narn no es más que un desarrollo posterior de una historia "reconstruida" que hizó Tolkien del Kullervo finlandés. Falta el Dragón; que sí, que Glaurung nos recuerda a Fáfnir, pero no olvidemos el valor que este animal tenía en la mitología germánica que tanto sirvió a Tolkien. Por cierto, que el Dragón de Tolkien es en parte una novedad, por su peso en la propia historia (es un personaje más de ella, no un medio para la narración o un secundario) y su profundidad psicológica (el Fáfnir de los relatos no es un ser plano, pero carece del cinismo y la ironía que pueden tener Glaurung o Smaug). Aunque comparte con el Dragón germánico su importante contenido simbólico (véase al respecto la conferencia del propio Tolkien "Los Monstruos y los Críticos").
Además, si analizamos en profundidad las 2 historias nos damos cuentas de las divergencias en el tema. Sigfrido es un hombre nuevo, un claro ejemplo del nuevo "superhombre" nietzcheano, el futuro tras la caída de los dioses. Un modelo de la nueva Humanidad que ha vencido los convencionalismos y las trabas de la moral. Un personaje que da cabida al optimismo.Sin embargo, todo en Túrin es trágico y patético. Un personaje, que aún siendo desgraciado desde siempre y condenado a sufrir y a hacer sufrir, comete actos de maldad por pura voluntad. Es un personaje que desprende compasión y lástima. Ejemplo y contraejemplo a la vez de Schopenhauer. Voluntad contra destino y falla la voluntad. Gana la concepción pesimista del mundo. A pesar de su Estel, Tolkien tenía una visión muy pesimista de la Historia y del Hombre.
Perdón por “el rollo del viernes por la noche”.

Un saludo desde Gondolin.

P.D.: El motivo del anillo (elemento muy frecuente en la mitología nórdica, la importancia de este objeto entre los germanos era altísima), la espada rota (Gramr en el original) y la manera en que Sigurdo mata a Fáfnir no es de Wagner. La tienes en la Völsungasaga (Saga de los Volsungos, en español) así como en otros relatos sobre el tema. Lo que queda claro es que Tolkien y Wagner comparten fuentes, nada más. Sigue intrigándome lo de Mime. No hay paralelismo fonético de Mîm con el personaje original de la historia, Réginn. Sería interesante analizar los distintos cambios en el nombre que sufrió este personaje de Tolkien.


(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)