duda sobre balrogs
tranquilos, esta no va de alas de balrogs :P
mi duda es la siguiente, ¿Por qué a Gandalf (que es un ainu) le cuesta tanto eliminar al barlog) y a Golfinder (creo q se escribe así) en la caía de Gondolin mató a varios (no recuerdo si en el Silmarillion o sólo en los Cuentos Perdidos)?
no entiendo por qué a un elfo le cuesta menos matar balrogs que a un mago.
he pensado, q cuando Tolkien escribió el Silmarillion aún estaba forjándose una idea de lo q sería de TM, y quizás no tenía claras algunas cosas. encontrais otra explicación??
muchas gracias a kien conteste.
PD: suerte a los q estén de exámenes. (o, como decimos los actores, mucha mierda)
From glen to glen, and down the mountain side
The summers gone, and all the flowers are dying
Tis you, is you must go and I must bide.
But come ye back when summers in the meadow
Or when the valleys hushed and white with snow
Tis Ill be here in s...
#1 Respondiendo a: Anein
Aiya
tranquilos, esta no va de alas de balrogs :P
mi duda es la siguiente, ¿Por qué a Gandalf (que es un ainu) le cuesta tanto eliminar al barlog) y a Golfinder (creo q se escribe así) en la caía de Gondolin mató a varios (no recuerdo si en el Silmarillion o sólo en los Cuentos Perdidos)?
no enti...
Entrando a otras cosas. Recordemos que Gandalf estaba cansado cuando pelea con e balrog en el puente, y que no estaba en su mejor momento cuando peleó contra él.
Otra cosita... recordemos que tanto el balrog como Gandalf son maias, así que sus fuerzas han de ser más o menos parejas.
Espero que sirva de algo.
Fundador de E.M.E.C.D.L.E.T.Ch.
#2 Respondiendo a: Guanaco
hasta donde yo recuerdo Glorfinger mata sólo un balrog y eso sacrificandose él mismo.
Entrando a otras cosas. Recordemos que Gandalf estaba cansado cuando pelea con e balrog en el puente, y que no estaba en su mejor momento cuando peleó contra él.
Otra cosita... recordemos que tanto el balrog...
..una dudilla, al decir que Gandalf y el Balrog tienen las fuerzas parejas..si Gandalf hizo el mismo sacrificio que Glorfinfel al matar el balrog, no estás diciendo que el elfo tiene el mismo poder que el maia?
Namárië
Su armadura, azul, amarilla y plateada, estaba tan bruñida que centelleaba.
-Atravesad la Puerta de los Vientos!
Otros jinetes y sus monturas se abrieron paso entre las dos grandes piedras verticales hasta que el valle se llenó de la niebla de...
#3 Respondiendo a: LapekeñaVarda
fuerzas parejas
..una dudilla, al decir que Gandalf y el Balrog tienen las fuerzas parejas..si Gandalf hizo el mismo sacrificio que Glorfinfel al matar el balrog, no estás diciendo que el elfo tiene el mismo poder que el maia?
Namárië
La verdad no sé hasta que punto fue un sacrificio.
Si nos ponemos a pensar, Gandalf ya había ganado la pelea cuando lansó al Balrog al vacío, pero este lo que hizo luego fue agarrarlo del tobillo con el látigo de fuego.
Luego Gandalf peleo con el Balrog mientras iban callendo. Luego el Balrog huye. Suben a la cima de la montaña y siguen peleando. Al final Gandalf sale victorioso.
No sé si Gandalf habrá muerto o no y luego regresó a la vida, pero de ser así, él murió después que el balrog y no durante la batalla como ocurrio con Glorfindel.
Fundador de E.M.E.C.D.L.E.T.Ch.
#4 Respondiendo a: Guanaco
Fiiiiiiiii (silvido)
La verdad no sé hasta que punto fue un sacrificio.
Si nos ponemos a pensar, Gandalf ya había ganado la pelea cuando lansó al Balrog al vacío, pero este lo que hizo luego fue agarrarlo del tobillo con el látigo de fuego.
Luego Gandalf peleo con el Balrog mientras iban c...
...de todas formas Glorfindel también volvió a la vida. Además si el balrog le agarró por el tobillo es que aún no había acabado la pelea, una pelea de esa magnitud no acaba hasta que uno de los contrincantes, o ambos, muere. Así que el resultado de ambas es el mismo: balrog muerto, el otro, maia o elfo, vuelve a la TM, :p
Namárië
Su armadura, azul, amarilla y plateada, estaba tan bruñida que centelleaba.
-Atravesad la Puerta de los Vientos!
Otros jinetes y sus monturas se abrieron paso entre las dos grandes piedras verticales hasta que el valle se llenó de la niebla de...
#5 Respondiendo a: LapekeñaVarda
pero...
...de todas formas Glorfindel también volvió a la vida. Además si el balrog le agarró por el tobillo es que aún no había acabado la pelea, una pelea de esa magnitud no acaba hasta que uno de los contrincantes, o ambos, muere. Así que el resultado de ambas es el mismo: balrog muerto, el otr...
sabiduria en lugar de poder fue lo que les permitio a gandalf y a glorfindel matar a una de las criaturas mas poderosas,
no creo que valga la comparacion de que ambos, gandalf y el balrog son ainur, ya que los istari encarnaron en cuerpos de hombres, quedandoles asi su poder de ainur sumamente limitado, y que los balrog, encarnan con tanto poder fisico, que al matarlos, mueren realmente para siempre.
por eso creo que es popr la sabiduria, que logran el exito, sabiduria que tambien es util en la guerra, sea un campámento de batalla o un combate singular.
(Mensaje original de: trollvisa)
#6 Respondiendo a: Anónimo
pero...
sabiduria en lugar de poder fue lo que les permitio a gandalf y a glorfindel matar a una de las criaturas mas poderosas,
no creo que valga la comparacion de que ambos, gandalf y el balrog son ainur, ya que los istari encarnaron en cuerpos de hombres, quedandoles asi su poder de ainur sum...
Mmmmmm
La verdad es que tienes razón, pero creo que la cuestión está en que Gandalf regreso a los pocos días (si es que en verdad murio), en cambio glofindel regreso como lo pueden hacer los elfos.
La verdad es que es algo complicado, y si nos pusieramos a ver en terminos de fuerza o poder, pues es difícil.
Fundador de E.M.E.C.D.L.E.T.Ch.
#7 Respondiendo a: Guanaco
pero...
Mmmmmm
La verdad es que tienes razón, pero creo que la cuestión está en que Gandalf regreso a los pocos días (si es que en verdad murio), en cambio glofindel regreso como lo pueden hacer los elfos.
La verdad es que es algo complicado, y si nos pusieramos a ver en terminos de fuerza o...
yo tengo una duda, si los elfos y los hombres no mueren (en el extricto sentido en ke la diñan y no vuelven a la vida, despareciendo) y los elfos pueden estar en forma espiritual en Valinor, xq va a tener que morir el balrog de moria??? y gandalg????
Yo pienso que los ainur/balrogs y demas espiritus creados antes de al aindullië (perdonadme si lo he escrito mal) no mueres en sentido humano, elfico o enano sino que lo que kiza suceda es ke pierden casi todo su poder y caeran quizas como espiritus inofensivos (¿¿¿¿podrian ser como los tumularios????), aunque aceptaria otras opiniones encantado.
(Mensaje original de: Khazad18)
#8 Respondiendo a: Anónimo
Los ainur/balrogs mueren?????
yo tengo una duda, si los elfos y los hombres no mueren (en el extricto sentido en ke la diñan y no vuelven a la vida, despareciendo) y los elfos pueden estar en forma espiritual en Valinor, xq va a tener que morir el balrog de moria??? y gandalg????
Yo pienso que l...
Recuerdo que hace unos meses se habló de qué pasaba con los ainur que se encarnaban.
El consenso genera fue que aquellos como los istari regresarían a Valinor sin ningún problema.
¿Pero y los balrog? ¿Sauron? ¿Qué pasa con ellos? ¿Regresan a Valinor y son juzgados? ¿Cuando muere el cuerpo mortal mueren también su espíritu?
Namárie
Fundador de E.M.E.C.D.L.E.T.Ch.
#9 Respondiendo a: Guanaco
Los ainur/balrogs mueren?????
Recuerdo que hace unos meses se habló de qué pasaba con los ainur que se encarnaban.
El consenso genera fue que aquellos como los istari regresarían a Valinor sin ningún problema.
¿Pero y los balrog? ¿Sauron? ¿Qué pasa con ellos? ¿Regresan a Valinor y son juzgado...
........quieto ahí.........pregunta: Que tienen que ver los Ainur con los Balrogs?????????? Los Ainur fueron los que interpretaron la gran melodía que había creado Ilúvatar, de ellos algunos , los mas poderosos bajaron a Eä.....y se les llamo los Valar.................con ellos bajaron otros espíritus de inferior poder.........los Maiar..........entre los que me encuentro...........de entre los Maiar , hubo algunos que se dejaron seducir por su poder.........algunos de ellos eran los Valaraukar..........a los que se paso a llamar Balrogs cuando se corrompieron...en principio los Maiar corrompidos o no --este es un tema muy espinoso para mi-- somos inmortales-- más allá de la existencia de Arda, estemos reencarnados o investidos la desaparición de nuestro hroär , no conlleva la muerte de nuestro fëar ……….salvo en el caso de los Balrogs ningún otro Maiar ha muerto físicamente en la Tierra Media , hasta el momento , a excepción de Sauron cuyo espíritu quedo debilitado, mas que por la muerte de su hröa , porque había puesto toda su voluntad en el Anillo Único y este se destruyo , y aun así se libero como un gran espíritu eso si debilitado……es de suponer que ningún espíritu corrupto va a ir a la llamada de Mandos…por tanto esos espíritus seguirían morando en la Tierra Media…y quizás con el paso de los años pudieran volver a reconstruir su hröa…….hay una FAQ en la que se trata el tema, esta relacionada con la posibilidad de que Sauron tuviera forma corpórea en los años de La guerra del Anillo ….échale un vistazo que esta muy bien!!
(Mensaje original de: Raima)
#10 Respondiendo a: Anónimo
Dartho!
........quieto ahí.........pregunta: Que tienen que ver los Ainur con los Balrogs?????????? Los Ainur fueron los que interpretaron la gran melodía que había creado Ilúvatar, de ellos algunos , los mas poderosos bajaron a Eä.....y se les llamo los Valar.................con ellos bajaron otro...
Yo creo que los ainur y los balrogs sí que tienen mucho que ver, puesto que los Balrogs son maiar (y por lo tanto ainur) corrompidos.
(Mensaje original de: Eorl)
#11 Respondiendo a: Anónimo
Dartho!
Yo creo que los ainur y los balrogs sí que tienen mucho que ver, puesto que los Balrogs son maiar (y por lo tanto ainur) corrompidos.
(Mensaje original de: Eorl)
bueno en cuanto a que sauron tubiera forma corporea, hay una respuesta clara en las cartas del maestro, solo que no estoy seguro de que dice, pero aqui en este foro hace un buen tiempo , vi que alguien dijo que en las mismas cartas tolkien explicaba que sauron si tenia forma corporea en la g d a , de hecho desde que estaba en dol goldur.
y estoy muy de acuerdo con lo que dice eorl aqui arriba, en cuanto a relacion ainur balrogs.
y yo creo que es muy factible que mueran , pues is sauron murio por depositar todo su poder en el anillo unico, los balrogs, depositan todo su poder en un cuerpo fisico, cuando es destruido este, mueren,, como quiera que sea la muerte en la mitologia de tolkien, los elfos se vana mandos, los hombres a nadie sabe donde, y asi; si a eso se referian con que nadie muere en el verdadero sentido de la palabra. y los ainur malos, o los maiar malos como quieran decirles se vana donde se vaya sauron al destruirse el anillo.
(Mensaje original de: trollvisa)
#12 Respondiendo a: Anónimo
forma corporea
bueno en cuanto a que sauron tubiera forma corporea, hay una respuesta clara en las cartas del maestro, solo que no estoy seguro de que dice, pero aqui en este foro hace un buen tiempo , vi que alguien dijo que en las mismas cartas tolkien explicaba que sauron si tenia forma corporea...
No estoy tan segura....en la Valaquenta dice que ""junto con los Valar que si eran Ainur vinieron otros espiritus que fueron antes que el mundo,del mismo orden pero de menor jerarquia. Son estos los Maiar , el pueblo sometido a los Valar, y sus servidores y asistentes""............los Valar eran Ainur , por tanto si eran servidores de los Ainur no podian ser Ainur ellos mismos.............no se si habrá una FAQ al respecto...................mmmm................................
Anda que como me entere que llevo haciendo el primo durante ya no se cuantas edades......................mmmm,,,,,,,,,,
(Mensaje original de: Raima)
#13 Respondiendo a: Anónimo
Dartho!
No estoy tan segura....en la Valaquenta dice que ""junto con los Valar que si eran Ainur vinieron otros espiritus que fueron antes que el mundo,del mismo orden pero de menor jerarquia. Son estos los Maiar , el pueblo sometido a los Valar, y sus servidores y asistentes""............los Valar...
--1º Yo he dicho que Sauron es mas que probable que tuviera forma corpórea durante la guerra del anillo...........pero perder la forma corpórea no destruyo su fëa, su espíritu..........su espíritu se hizo mas débil por causa de la destrucción del anillo , en el que residía gran parte de la voluntad de Sauron......pero su espíritu es inmortal .......fuera y dentro de Arda
--2º No puedes estar de acuerdo con que los Balrogs son Ainur y con que mueran........puesto que si crees que los Balrogs son Ainur.........sabrías que sus espíritus son inmortales.....y pueden residir en Arda o fuera de ella.........por tanto es obvio que lo uno contradice lo otro...........y que su forma corpórea no los aniquila por completo........su espíritu sigue vivo
--3º Y aunque ya resulte obvio decirlo Sauron no muere y no deposito todo su poder en el anillo, si gran parte de el pero no todo.......pierde su forma corpórea y gran parte de su poder, pero logra escapar de Barad Dûr
--4º Me gustaría saber donde has leído que los Balrogs depositan todo su poder en un cuerpo físico, y que cuando es destruido este, mueren....por otra parte te estarías contradiciendo de nuevo con lo de arriba porque si los Balrogs son Ainur entonces es imposible que mueran
............vamos que te contradices todo el rato.................
(Mensaje original de: Raima)
#1 Respondiendo a: Anein
Aiya
tranquilos, esta no va de alas de balrogs :P
mi duda es la siguiente, ¿Por qué a Gandalf (que es un ainu) le cuesta tanto eliminar al barlog) y a Golfinder (creo q se escribe así) en la caía de Gondolin mató a varios (no recuerdo si en el Silmarillion o sólo en los Cuentos Perdidos)?
no enti...
no se debe interpretar asi nada mas ,, como que no mueren y ya,, por que en ese caso, nadie muere, ni elfos, cuyo fëa va a mandos, ni los hombres, cuyo espiritu se va a donde nadie sabe y es un misterio, y asi,, en la mitologia de tolkien , los espiritus de todos se vana a algun lado y sobreviven a las personas que fueron,, la muerte es solo un paso en la existencia. pero eso no quiere decir que no mueran, entonces no se mensionaria la muerte .
en cuanto a de donde saque lo de los balrogs, creo fue de una buena fuente en este foro y de no me acuerdo donde mas.
el caso , es que esas dejadas de existir son muertes, sea lo que sea que la muerte signifique literalmente en esta mitologia.
mmm y aparte, entonces los maiar no son ainur???
eso si para que veas no se de donde lo sacas,,, por que el mismo libro que citas dice que otros espiritus, del mismo linaje pero de menor jerarquia...
refiriendose a los maiar, mismo linaje ,,, ainur es el lineje, la jerarquia puede ser el poder o nivel que tenian, dice antes que muchos ainur desendieron a ëa incluso de los mas poderosos entre ellos, o sea que no todos los que desendieron eran de los mas poderosos entre los ainur, tambien desendieron unos de menor poder, aparte los que les dieron esos nombres en arda, valar y maiar, fueron los mismos elfos asi que ellos solo eran ainur y ya ,los elfos los diferenciaron asi por su importancia poder o cargos por decir asi en los poderes que regian en ëa o arda.
me despido y espero que aun lo leas.
namarië
(Mensaje original de: trollvisa)
#15 Respondiendo a: Anónimo
Raima, lo que pasa
no se debe interpretar asi nada mas ,, como que no mueren y ya,, por que en ese caso, nadie muere, ni elfos, cuyo fëa va a mandos, ni los hombres, cuyo espiritu se va a donde nadie sabe y es un misterio, y asi,, en la mitologia de tolkien , los espiritus de todos se vana a algun...
....pero discrepo....la palabra muerte no se puede aplicar para elfos de la misma forma que para humanos...........los elfos pierden su cuerpo, pero su espíritu continua en la Tierra Media.........los humanos , pierden su cuerpo y además su espíritu desaparece de la Tierra Media y de Arda........por eso en ese sentido se puede considerar que mueren mientras que los Eldar durante toda la vida de Arda no mueren, porque su espíritu no desaparece de Arda.........aplico el termino muerte para la desaparición de Arda de fëar y hroär
Lo del mismo linaje te lo he dicho yo en el post anterior--si quieres vuélvelo a leer--pero además dice que son sus servidores, por tanto una clara diferencia hay entre los unos y los otros............y te digo lo mismo que antes ..........cuanto mas puedas pensar que los Balrogs son Ainur, mas absurdo resulta pensar que estos vayan a morir........puesto que los Ainur trascienden la vida en Arda........y su forma física tan siquiera era una verdadera reencarnación sino que estaban investidos...que clase de cuerpo físico te parece a ti la sombra y la llama?
Namárië
(Mensaje original de: Raima)
#16 Respondiendo a: Anónimo
Perdona...
....pero discrepo....la palabra muerte no se puede aplicar para elfos de la misma forma que para humanos...........los elfos pierden su cuerpo, pero su espíritu continua en la Tierra Media.........los humanos , pierden su cuerpo y además su espíritu desaparece de la Tierra Media y de Ard...
Raima, te contesto aquí respecto a lo de los ainur-maiar, ya que arriba ya no se pueden escribir más respuestas.
Creo que está bastante claro que los maiar son ainur, pero si sigues con dudas, me remito al índice de nombres del Silmarillion:
Maiar: Ainur de menor jerarquía que los Valar.
Parece mentira, siendo una maia durante toda tu vida y te das cuenta ahora de que también eres ainur. ¡Qué cosas!
Un saludo
(Mensaje original de: Eorl)
#17 Respondiendo a: Anónimo
una cosa...
Raima, te contesto aquí respecto a lo de los ainur-maiar, ya que arriba ya no se pueden escribir más respuestas.
Creo que está bastante claro que los maiar son ainur, pero si sigues con dudas, me remito al índice de nombres del Silmarillion:
Maiar: Ainur de menor jerarquía que los V...
Que si lo hubiera sabido me hubiera pasado toda mi vida de sirvienta de los Valar!!!??....Estallo en cólera!!!...............ahora mismo me voy a alzar en rebeldía contra estos Valar explotadores........que nos tienen currando todo el día y además sin llegar ni al salario mínimo interprofesional y sin mes de vacaciones………
Hasta la Victoria Siempre!!!...........Ha llegado el día en que los Maiar se despertaran y descubrirán que son fuertes!!
Hermanos y hermanas Maiar os convoco al levantamiento!! No mas servilismo!! No mas ser tratados como esclavos!! No más deberes!! Muerte!!!!!!.........desde ahora trabajaremos para nosotros mismas/os no aceptaremos ordenes de Vala alguno…nos declaramos dueños/as de nuestro propio destino!!!
Fundadora G.L.M.O ( Grupo para la Liberación de los Maiar Oprimidos)
(Mensaje original de: Raima)
#18 Respondiendo a: Anónimo
Y tu te piensas...
Que si lo hubiera sabido me hubiera pasado toda mi vida de sirvienta de los Valar!!!??....Estallo en cólera!!!...............ahora mismo me voy a alzar en rebeldía contra estos Valar explotadores........que nos tienen currando todo el día y además sin llegar ni al salario mínimo...
ya estas de acuerdo??? o aun dices que los maiar no son ainur,,
bueno, por cierto , los espiritus de los hombres no se asegura que salgan de arda, se dice solo que no se sabe a donde van.
namarië
(Mensaje original de: trollvisa)
#19 Respondiendo a: Anónimo
entonces...
ya estas de acuerdo??? o aun dices que los maiar no son ainur,,
bueno, por cierto , los espiritus de los hombres no se asegura que salgan de arda, se dice solo que no se sabe a donde van.
namarië
(Mensaje original de: trollvisa)
Si el destino de los hombres estuviera en Arda................ seria conocido por los Valar, pues los Valar controlan toda Arda.........el destino de los hombres claramente esta fuera de Arda........y hay muchos textos que lo avalan....me remito a La Guerra de las Joyas para información mas detallada
...............lo de los Ainur, todavía me lo sigo pensando............pero en cualquier caso Ainur o no , los Balrogs no morían espiritualmente hablando.......mucho menos si piensas que son Ainur.........como no murió Morgoth cuando fue expulsado al Vacío, y como no murió Sauron cuando fue destruido el Anillo Único .......................
Además tampoco se especifica claramente que sean Ainur, es un texto
que se puede interpretar de distintas formas………vamos que os pido una cita literal en la que Tolkien diga"" y los Maiar eran Ainur"""
........Quien dice que los solo los enanos son tozudos............je je.........os desafio!!
(Mensaje original de: Raima)