Hola..estoy leyendo una vez mas y parece que lo disfruto mas porq relaciono mis conocimientos adquiridos recientemente y me imagino cosas que pasaron en la tierra media.

Ahora mi pregunta es.. el simbolo de Dol Amroth que portaban los estandartes de Imrahil, un navìo y un cisne plateado tiene que ver con Eärendil y Elwing? o cual es el significado?

Si es por los padres de los medio elfos XD, diganme que tiene que ver Imrahil con Eärendil, porque si no mal entiendo, Dol Amroth es un feudo que jura lealtad a Gondor mas no es totalmente parte del reino, y ademas no se menciona que esa gente descienda de Númenor, sino que tuvo roces con los elfos...jiji parece que vuelve la duda de la descendencia elfica en Dol Amroth...

Saludos de el jefe de la casa de la flor dorada de Gondolin la bella

Puede..

Dol Amroth fue un antiguo puerto de los elfos, asi que creo que el escudo es anterior a los hombres, vamos, que lo inventaron los elfos y como los hombres terminaron viviendo ahi pues adoptaron el escudo. Puede que venga de Earendil o simplemente un barco representando el puerto. Y Bueno, los antepasados de Imrahil no tienen mucho que ver con Earendil y Elwing, si tienen descendencia elfica proviene mas de Lorien, de un desliz de una de las damas de Nimrondel.

(Mensaje original de: Anthelea Teler)

Pocas dudas hay

La ascendencia númenóreana de los Principes de Dol Amroth sí que se cita:

“El Señor de Dol Amroth tenía este título [el de Príncipe]. Elendil lo concedió a sus antecesores, de los que era pariente. Eran una familia perteneciente a los Fieles que habían partido de Númenor antes de la Caída, y se había instalado en la tierra de Belfalas, entre las desembocaduras del Ringló y el Gilrain, con una fortaleza en el alto promontorio de Dol Amroth (al que se dio el nombre del último Rey de Lórien.”
(Cuentos Inconclusos, “Cirion y Eorl y la amistad de Gondor y Rohan”, nota 39; pág. 396)

Luego, claro está, hay que contar con la "otra" explicación, la que se basa en una leyenda que ignora la realidad de las tres únicas uniones conocidas entre los Eldar y los Edain.

según la otra explicación

Imrazor era llamado "el Numenoreano"
Ambas explicaciones sobre el origen de Dol Amroth señalan una procedencia numenoreana

saludos

PD. ¿Arwen era elda?¿acaso no había elegido todavía?

(Mensaje original de: merwen)

Y alguna aclaración

Aiya!

Según nos cuenta Christopher Tolkien en De Galadriel y Celeborn, Cuentos Inconclusos, "en una discusión sobre las interrelaciones políticas y lingüísticas en la Tierra Media (de 1969 o posterior) se alude al hecho de que en los días en que las primeras colonias se establecieron en Númenor, las costas de la Bahía de Belfalas estaban todavía prácticamente desiertas, "salvo un puerto y un pequeño poblado de Elfos al sur de la confluencia del Morthond y el Ringló" (es decir, justo al norte de Dol Amroth)". Más adelante, es el propio Tolkien el que nos confirma la presencia élfica en Belfalas, y la relaciona con las tradiciones de ese enclave: "Este poblado, de acuerdo con las tradiciones de Dol Amroth, había sido fundado por los navegantes sindar que habían venido de los puertos occidentales de Beleriand, y que huyeron en tres pequeñas embarcaciones, cuando el poder de Morgoth abrumó a los Eldar y los Atani; pero la población creció luego con la presencia de los Elfos silvanos que se aventuraban en busca del mar, bajando por el Anduin". Esto es como decir que cuando la familia de los Fieles a que hace referencia la cita de Gwaihir se estableció en este territorio, en algún momento antes del año 3319 de la Segunda Edad (fecha de la Caída de Númenor), existía en Belfalas un asentamiento sindarin ("había en Gondor un elemento pequeño pero importante, y de una especie del todo excepcional: una colonia eldarin"), transitado por Elfos Silvanos que "no estuvieron nunca del todo libres de la inquietud y de la nostalgia del Mar". Todo este marco, además de explicar el origen del emblema de Dol Amroth, posibilita la verosimilitud de la historia de Amroth y Nimrodel, cuya "leyenda se conocía muy bien en la Dor-en-Ernil (la Tierra del Príncipe)"; y esto significa, tal y como Christopher Tolkien acertadamente supone en la nota nº 14 correspondiente a la cita, que antes de la desaparición de Amroth y de que su leyenda originara el cambio de denominación de ese lugar ("al que se le dio el nombre del último Rey de Lórien"), era Ernil - Príncipe - el determinativo que daba nombre a esa Tierra (recordemos que en Minas Tirith, Pippin fue llamado por error "Ernil i Periannath", Príncipe de los Medianos, de lo que se deduce que el sustantivo mayestático Ernil, es relativo a una dignidad nobiliaria y no un nombre propio como así, creo que en esta ocasión erróneamente, interpreta el hijo del autor). El hecho en sí, lo que hace es aclarar que Imrazôr el Númenóreano fue el último Señor de Dor-en-Ernil, y que su hijo Galador fue el primer Señor de Dol Amroth y que ambos ostentaron el título de Príncipe, en una línea de sucesión ininterrumpida que se remontaba a "más de dos mil años antes de los días de Galador" (nota nº 39 a Cirion y Eorl y la Amistad de Gondor y Rohan, Cuentos Inconclusos).

Un saludo desde Minas Ithil.

Namárië.

Je, je... de nuevo la leyenda

Lo de Amroth y Nimrodel, a este paso, amenaza seriamente al "asunto alas de Balrog" como tema más debatido

Vamos a ver, yo no he seguido tan de lleno las discusiones sobre este tema (aunque alguna baza sí he metido)... y es que el caso es que, sinceramente, no entiendo la necesidad de que la la leyenda de la unión de Amroth y Nimrodel sea cierta.

Veamos, ¿es necesaria para demostrar la presencia de sangre élfica en el príncipe Imrahil?...

Tal vez..

Tal vez la herencia elfica de el pueblo de Imrahil no se debia estrictamente a la herencia genetica, sino a que en su region en tiempos remotos hubieron tratos con los elfosy tal vez obtuvieron sabiduria de los eldar, tal vez los tratos con los primeros nacidos y conocer su cultura fue la herencia elfica de la que habla y no la genetica que queremos creer

Aunque aun queda la frase de Legolas acerca de que la sangre de la gente hermosa corria por las venas del principe, pero Legolas no tenia ni 10 minutos de haberlo visto y nosotros los fans tenemos dias y dias analizando las lecturas ....

Bueno adios

jjaja

y no olvides que Legolas era un elfo y nosostros Hombres jajaja

Je, je... Gwaihir

Aiya!

Querido y estimado Gwaihir, creo que en el fragor de la respuesta te has equivocado, sin duda inintencionadamente, de "matrimonio". No son Amroth y Nimrodel, ambos Elfos, los que ocasionan las dudas del debate, sino la presunta unión entre Imrazôr el Númenóreano y Mithrellas de la "raza menor de los Silvanos".

De tus citas sobre las Tres Uniones yo destacaría un elemento excluyente: ,"y una traza de los espíritus divinos que fueron antes de Arda". Es decir, esas uniones se refieren únicamente a esta característica de naturaleza "divina" de la sangre, que creo está fuera de toda discusión. Ello no es obvice, naturalmente, para descartar cualquier otra unión entre Elfos y Hombres..., y si no para que tomarse la molestia de escribir esta historia:

"En la tradición de esta casa, Angelimir era el vigésimo descendiente, en línea ininterrumpida, de Galador, primer Señor de Dol Amroth (c. 2004-2129 T.E.). Según las mismas tradiciones, Galador era hijo de Imrazôr el Númenóreano, que vivió en Belfalas, y de la dama élfica Mithrellas. Era una de las compañeras de Nimrodel, de los muchos Elfos de Lórien que huyeron a la costa en torno a 1980 T.E. cuando el mal despertó en Moria; y Nimrodel y sus doncellas se extraviaron en las colinas boscosas, y se perdieron. Pero en esta historia se cuenta que Imrazôr acogió a Mithrellas y la tomó por esposa. Sin embargo, cuando le hubo dado un hijo, Galador, y una hija, Gilmith, se escabulló una noche, y él no volvió a verla. Pero aunque Mithrellas pertenecía a la raza menor de los Silvanos (y no a los Altos Elfos ni a los Grises), siempre se creyó que la casa y el linaje de los Señores de Dol Amroth tenía sangre noble, pues eran hermosos de rostro y de mente." (Los Herederos de Elendil, Los Pueblos de la Tierra Media)

Y a propósito de la objección manifestada en más de una ocasión sobre la posible pertenencia de Mithrellas a los Eldar, en un comentario a propósito de los Quendi expresado a Naomi Mitchison en una Carta fechada el 25 de abril de 1954, es Tolkien quien establece, para mayor abundamiento, en cual de las diferentes ramas élficas se enmarca el origen no Elda de Mithrellas; con lo que se salva la excepcionalidad aducida en el texto de los Apéndices:

"Se los representa como si se hubieran dividido tempranamente en dos o tres variedades. 1. Los Eldar, que escucharon la convocatoria de los Valar o los Poderes para que desde la Tierra Media fueran por Mar al Oeste; y 2, los Elfos Menores, que no la escucharon. La mayoría de los Eldar, al cabo de una gran marcha, llegaron a las Costas Occidentales y cruzaron el Mar; estos fueron los Altos Elfos, cuyo poder y conocimiento se incrementaron inmensamente. Pero en esa ocasión parte de ellos permaneció en las tierras costeras del Noroeste: éstos fueron los Sindar o Elfos Grises. Los Elfos Menores apenas aparecen, excepto como parte del pueblo del Reino de los Elfos, del Bosque Negro norteño y de Lórien, regidos por los Eldar; sus lenguas no aparecen." (Carta nº 144, Cartas).

Yo también pienso en que como es posible mantener este debate con tan escaso argumento, pero no obstante resulta entretenido.

Un saludo desde Minas Ithil.

Namárië

Cierto, error mío...

...pero sólo en el tema del matrimonio XDDD. Joé, y eso que lo tenía delante... es de esas cosas que estás escribiendo una cosa pero tu cerebro ve otra.

Respecto al elemento excluyente, yo lo veo todo lo contrario: incluyente. Los descendientes de las tres uniones entre Eldar y Edain, además tenían sangre Maia. No en vano, en la cita de los "Apéndices" se dice claramente que hubo "Tres uniones entre los Eldar y los Edain", sin referencia alguna a que la presencia de sangre Maia se tenga en cuenta como signo exclusivo.

Con lo cual llegamos a la cuestión de si los Silvanos son Eldar o no. Vamos a ver, los Eldar son todos los que escucharon la llamada de los Valar y, al menos, iniciaron el viaje desde Cuiviénen:

“Sucedió entonces la primera división de los Elfos. Porque la gente de Ingwë y la mayor parte de la gente de Finwë y Elwë escucharon las palabras de los señores y de buen grado estaban dispuestos a partir y a seguir a Oromë, y a éstos se les conoció luego como los Eldar, el nombre élfico que les dio Oromë en un principio. Pero muchos rechazaron el llamamiento, prefiriendo la luz de las estrellas y los amplios espacios de la Tierra Media al rumor de los Árboles; y éstos son los Avari, los Renuentes, y en esa ocasión se separaron de los Eldar, y nunca más volvieron a encontrarlos hasta pasadas muchas edades.”
(El Silmarillion, “De la llegada de los Elfos y el cautiverio de Melkor”)

Los que no comenzaron el viaje fueron los Avari... ¿pero son Avari los Silvanos?

Del tercer grupo que empezó el viaje (y por tanto Eldar), los Teleri se separaron los Nandor antes de cruzar las Montañas Nubladas. Muchos años después, un grupo de esos Nandor cruzó las montalas y llegaron a Ossiriand (los que serían llamados Laiquendi), y los que decidieron quedarse al este fueron los Tawarwaith, los Elfos Silvanos. Y eran Eldar, pues procedían de Eldar, porque para abandonar el Gran Viaje tuvieron que empezarlo.

Pero es que además hay una cita clarísima en los Cuentos Inconclusos:

“Los Elfos silvanos (Tawarwaith) eran de origen teleri, y por tanto, parientes lejanos de los Sindar, aunque separados de ellos desde hacía más tiempo que los Teleri de Valinor. Descendían de los Teleri que en el curso del Gran Viaje se intimidaron ante las Montañas Nubladas y se demoraron en el Valle del Anduin, y de ese modo no llegaron nunca a Beleriand o el Mar. Estaban, pues, más estrechamente emparentados con los Nandor (llamados también los Elfos Verdes) de Ossiriand, que finalmente cruzaron las montañas y llegaron por fin a Beleriand.

“Los Elfos silvanos se escondieron al abrigo de los bosques más allá de las Montañas Nubladas, y se convirtieron en un pueblo reducido y desperdigado, que apenas se distinguía de los Avari:

“Pero recordaban todavía que eran de origen Eldar, miembros del Tercer Clan, y recibían de buen grado a los Noldor, y especialmente a los Sindar, que no cruzaron el Mar, sino que emigraron al este (es decir, al comienzo de la Segunda Edad). Bajo la autoridad de los Sindar se convirtieron de nuevo en un pueblo ordenado, y ganaron en sabiduría. Thranduil, padre de Legolas, llamado Legolas de los Nueve Caminantes, era sindarin, y en su casa se hablaba esa lengua, aunque no entre la gente del pueblo.”
(Cuentos Inconclusos, “La historia de Celeborn y Galadriel”, Apéndice A: Los El-fos silvanos y su lengua)

La verdad, Earnur, creo que se puede decir más alto, pero no más claro.

Dices que para qué se molestó en escribir la leyenda de Imrazôr y Mithrellas... pues por lo mismo que hay casi tres capítulos sobre un personaje tan misterioso como Tom Bombadil, y en El Hobbit hay gigantes de los que nada más sabemos, y hay Hobbits por cuyas venas se dice que corre sangre de Hadas...
El párrafo de Los pueblos de la Tierra Media empieza por : "En la tradición de esta casa...", y también en nuestra Saga Realidad hay muchas tradiciones referentes a matrimonios, proezas en la guerra, viajes increibles, etc., y la mayor parte, si bien pueden tener una base real, son mitos, puras invenciones.

Además, el cuestionar la realidad de los tres únicos enlaces entre Eldar y Edain, y el derecho de los Silvanos a ser contados entre los Eldar para justificar lo que, seguramente, es una leyenda, no me parece lógico; es negar la mayor en favor de la menor.

En el tiempo...

En el tiempo la nota en la que aparece la leyenda sobre la que se debate es posterior, ya fue escrita alrededor de 1972, en uno de los últimos trabajos de Tolkien sobre la Tierra Media.
"Se precisa aquí, a propósito de la casa principesca de Dol Amroth, que "esta línea tenía una descendencia élfica especial, de acuerdo con sus propias leyendas"(con una referencia a las palabras entre Legolas e Imrahil en El Retorno del Rey, V, 9, antes mencionadas" (Cuentos Inconclusos,pág 314) gen Eldar de Mithrellas, apuntar que en el texto antes mencionado que aparece en Los Pueblos de la Tierra Media y en los Cuentos Inconclusos pone que Mithrellas pertenecía a "la raza silvana menor", quizás eso quiera decir que es una elfa silvana Avari, de todas maneras personalmente me inclino por la hipótesis de que Tolkien lo dejó como un cabo suelto en ESDLA, escribió los Apéndices sin pensar en ello y posteriormente digamos que "dio crédito" a la leyenda y empezó a trabajar en ella, fabricando incluso una geneología del Principado de Dol Amroth en que se menciona esa descendencia

Arkar

(Mensaje original de: arkar)

Cierto, error mío...

Y sin embargo, en el original, no hay coma, por lo que su significado difiere:
"And from these brethren alone has come among Men the blood of the Firstborn and a strain of the spirits divine that were before Arda"

En los Apéndices y en la carta 153 de 1954 alude a esas tres uniones (sin aludir a la sangre maia, cierto )¿eran los silvanos eldar por aquel entonces o no? pues en un principio, y durante bastante tiempo, los silvanos eran avari, aunque terminaron siendo eldar, primero a través de los noldor y luego de los teleri... y como avari se tratan a los silvanos en el apéndice sobre las lenguas.

En los Apéndices:
"Hace ya mucho, en los Días Antiguos, los Elfos se dividieron en dos grandes ramas: los Elfos del Oeste (los Eldar) y los Elfos del Este. A esta última especie pertenecía la mayor parte de los pueblos que habitaban el Bosque Negro y Lórien..."
"Durante este período en Lórien se hablaba sindarin aunque con un acento peculiar, pues la mayor parte de la gente era de origen silvano"

En los Apéndices los elfos silvanos no son considerados eldar, y la cita desechada de Mithrellas pensó en ponerse (aunque luego no se introdujo), seguramente para apoyar las palabras de Legolas. Los Cuentos Inconclusos sí los considera eldar, pero creo que fue un cambio posterior que no acabó de completar en los escritos.

Los términos a veces son liosos. "Elfos" a veces alude a todos los quendi, a veces solo a los Eldar; "Eldar" alude a los Tres Linajes, y a veces solo a los Tareldar (ellos se llamaban a si mismos Eldar), "Altos Elfos" a veces eran los Tres Linajes, otras solo los Calaquendi y otras sólo los Noldor... la cuestión es demasiado confusa como para afirmar que hay una confrontación con una realidad.....

Se pueden pensar muchas cosas: que Mithrellas era mestiza (y no era elda a pesar de ser silvana), que Tolkien no hubiera contemplado la idea de unos silvanos eldar todavía, que por Eldar aludiera a los Altos Elfos y Sindar, obviando a las demás razas...

En todo caso, partiendo del origen numenoreano de la Casa de Dol Amroth, y que sea este "aire élfico" de Elros lo que detecte Legolas ¿por qué no lo detecta en cualquier otro numenoreano y sólo en Imrahil? (dejando aparte que alude a la gente de Nimrodel). Las leyendas no tanto, pero las tradiciones tienen base real.

Saludos

(Mensaje original de: merwen)