Párpados de dragones
#1 Respondiendo a: Gwyddion
Aiya! Mi pregunta es: tenían párpados los dragones? Sé que parece rebuscado, pero hay fundamento en mi pregunta. Cuando en los cuentos inconclusos Glaurung hechiza a Níniel dice: 'le miró con sus ojos sin párpados'. Sin embargo, en el mismo libro, cuando yace a punto de morir y llega Turin pone: 'ab...
Supongo que lo que Tolkien quiere decir es que los dragones, al ser reptiles, no tienen párpados como los nuestros. (aunque tienen algo parecido) Pero sí tienen unas membranas transparentes que protegen sus ojos, y las pueden abrir y cerrar.
Cuando dice que abrió los ojos, será que ha abierto la membrana que los proteje.
Si ves una foto de una serpiente podrás ver que sus ojos son inquietantes y los parpados (que en realidad sí existen) no se ven en absoluto. Y los dragones, al ser reptiles, tienen los mismos inquietantes ojos.
Saludos.
-¿Prevenido? ¿Prevenido contra quién? -dijo Boromir bruscamente.
-Contra todo retraso. Contra lo que parece más fácil. Contra la tentación de rechazar...
#2 Respondiendo a: Hildigrim Tuk
Tienen membranas transparentes
Supongo que lo que Tolkien quiere decir es que los dragones, al ser reptiles, no tienen párpados como los nuestros. (aunque tienen algo parecido) Pero sí tienen unas membranas transparentes que protegen sus ojos, y las pueden abrir y cerrar.
Cuando dice que abrió lo...
... como se explica que smaug duerma con un ojo entornado? si las membranas son transparentes se deberia ver todo el ojo y no el ojo entornado. Aqui esta la cita: "Un detalle que también conviene tener en cuenta es que puede dormir con un ojo entornado, si tiene algún recelo" - El Hobbit.
Saludos.
(Mensaje original de: Tarpals)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Entonces...
... como se explica que smaug duerma con un ojo entornado? si las membranas son transparentes se deberia ver todo el ojo y no el ojo entornado. Aqui esta la cita: "Un detalle que también conviene tener en cuenta es que puede dormir con un ojo entornado, si tiene algún recelo" - El Hobbi...
Hombre, siendo un animal fantástico, hacer todas estas suposiciones son un tanto abstractas, porque... ¿realmente podrían volar las grandes águilas y Smaug con su tamaño y peso? ¿Las patas de Ella-Laraña la podrían soportar? ¿Las cuerdas vocales de un perro le permitirían hablar si fueran animales racionales, como Huan?
Vista así la cosa, los párpados me parecen un detalle menor XD. De todas maneras, en los reptiles, ¿son transparentes o translúcidos?
Saludos
El Señor de los Anillos, La Comunidad del Anillo, En casa de Tom Bombadil.
Alkarion,...
#4 Respondiendo a: Alkarion
Entonces...
Hombre, siendo un animal fantástico, hacer todas estas suposiciones son un tanto abstractas, porque... ¿realmente podrían volar las grandes águilas y Smaug con su tamaño y peso? ¿Las patas de Ella-Laraña la podrían soportar? ¿Las cuerdas vocales de un perro le permitirían hablar si fuer...
...como se ha dicho arriba las serpientes no tienen parpados propiamente dichos, pero sin embargo los cocodrilos si. Tambien puede que dependa de los dragones, cada cual tiene una cosa...
Así empezó todo
#5 Respondiendo a: Otto
Depende, que yo sepa...
...como se ha dicho arriba las serpientes no tienen parpados propiamente dichos, pero sin embargo los cocodrilos si. Tambien puede que dependa de los dragones, cada cual tiene una cosa...
pero Tolkien no inventó los dragones...dudo mucho que haya cambiado lo que decían de ellos en otras mitologías, así que habría que revisar otros "textos" en que se hable de las características fisicas de los dragones, aunque lo mas probable, es que sea una membrana propia de algunos reptiles
Saludos desde Valinor
Melian
La merece. sin duda. Muchos de los que viven merecen morir y algunos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce...
#3 Respondiendo a: Anónimo
Entonces...
... como se explica que smaug duerma con un ojo entornado? si las membranas son transparentes se deberia ver todo el ojo y no el ojo entornado. Aqui esta la cita: "Un detalle que también conviene tener en cuenta es que puede dormir con un ojo entornado, si tiene algún recelo" - El Hobbi...
y Hildi me contestó con esta cita de la enciclopedia sobre los ojos de los reptiles
"Por lo común pequeños, disponen de un parpado superior e inferior, que en las serpientes y algunos lagartos se sueldan y se hacen transparentes, formando una cápsula que aisla por su parte anterior el globo ocular.
En la mayor parted e los saurios, tortugas y los cocodrilos, existe además, una membrana nictilante, la cual, desde el angulo interno del ojo, puede proyectarse más o menos hacia delante, sobre el mismo ojo."
Es curioso, y queda mejor decir párpado que membrana nictilante en un cuento
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#8 Respondiendo a: Idril_Itarille
Pues yo también tuve esa duda
y Hildi me contestó con esta cita de la enciclopedia sobre los ojos de los reptiles
"Por lo común pequeños, disponen de un parpado superior e inferior, que en las serpientes y algunos lagartos se sueldan y se hacen transparentes, formando una cápsula que aisla...
En realidad lo de los párpados no es exactamente así. Los reptiles en su mayoría sí tienen párpados, y poseen lo que se llama un tercer párpado, o membrana nictitante, que es una mebrana semitransparente que puede cubrir todo el ojo y que actúa como una protección adicional (esta membrana no es exclusiva de los reptiles y es muy común en el mundo animal). En el caso de las serpientes y algún que otro saurio, las membranas superior e inferior se fusionan en una sola mebrana transparente que recubre permanentemente en ojo.
En el caso de Glaurung, personalmente creo que sí debía tener párpados pues si puede entreabrir los ojos es que a la fuerza tiene párpados. Lo que no he conseguido encontrar es la cita donde pone que no los tiene. Gwyddion ¿lo encontraste en los Inconclusos o en el Silma?
PD: Aquí van un par de enlaces a imágenes de iguanas para que veáis que sí tienen párpados.
http://freespace.virgin.net/tony.thompson/photo/reptile/land_ig2.jpg
http://www.travel-library.com/south_america/venkat/iguana.jpg
#9 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
Sobre los párpados de los reptiles
En realidad lo de los párpados no es exactamente así. Los reptiles en su mayoría sí tienen párpados, y poseen lo que se llama un tercer párpado, o membrana nictitante, que es una mebrana semitransparente que puede cubrir todo el ojo y que actúa como una protección...
... de los lagartos es que el párpado con mayor movilidad es el inferior, al reves que en los humanos. Por eso tal vez el dragón podía entornar los ojos.
La verdad es que estos bichos tienen unos ojos inquietantes, y me temo que los ojos de los dragones de Tolkien son más bien los de las serpientes, con los párpados invisibles, en vez de los de las iguanas u otros lagartos, que tal vez serían más adecuados.
Saludos.
PD: Gracias Idril, me has ahorrado buscar y pegar el post ese, que es de hace mil años.
-¿Prevenido? ¿Prevenido contra quién? -dijo Boromir bruscamente.
-Contra todo retraso. Contra lo que parece más fácil. Contra la tentación de rechazar...
#5 Respondiendo a: Otto
Depende, que yo sepa...
...como se ha dicho arriba las serpientes no tienen parpados propiamente dichos, pero sin embargo los cocodrilos si. Tambien puede que dependa de los dragones, cada cual tiene una cosa...
son translúcidos, por lo que he podido apreciar en mis propias mascotas, dos galápagos de Florida. Son un tipo de membranas, como bien señala Hildigrim Tuk, pero, al menos en el caso de los reptiles acuáticos, como los cocodrilos, son apreciables a simple vista, aunque en ningún caso constituyen algo parecido a unos párpados
Es interesante el conflicto que señala Tarpals, me cuesta pensar que todo sea fruto de un descuido de Tolkien, conociendo su carácter extremadamente perfeccionista. Al fin y al cabo, Smaug y Glaurung no eran de la misma clase: el primero se nos antoja más como el tradicional dragón volador que escupe fuego, tal y como los que aparecen en nuestro folclore (pongamos, como ejemplo, el monstruo que acaba con la vida de Beowulf, en el cual, seguro, se inspiró Tolkien). El segundo, en cambio, por el aspecto (y la caracterización psicológica) está más en la línea del "ormr" o "wurm" germánico, el "gusano" o "serpiente" que encontramos en Fafnir (no así en el citado dragón de "Beowulf").
Sería conveniente al respecto recopilar más citas para aclarar un poco más al asunto. En cualquier caso, el detalle de los "no párpados" de Glaurung es más importante de lo pueda parecer en una primera lectura, pues el principal poder de esta bestia es el de "hechizar" a los hombres. Sus ojos son su arma más peligrosa y perversa.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
#10 Respondiendo a: Hildigrim Tuk
Lo que pasa con los párpados...
... de los lagartos es que el párpado con mayor movilidad es el inferior, al reves que en los humanos. Por eso tal vez el dragón podía entornar los ojos.
La verdad es que estos bichos tienen unos ojos inquietantes, y me temo que los ojos de los dragones de To...
Tal vez el cambio de no tener párpados a tenerlos derive del cambio de aspecto de Glaurung a través de los textos. Si mal no recuerdo hace tiempo se debatió sobre si Glaurung tenía o no patas, pues en los primeros borradores aparecía como una especie de "gusano" sin patas (....¿con alas?).
Puede que en un inicio Tolkien pensara darle una aparencia de serpiente, sin patas ni párpados y con el tiempo le dio un aspecto más parecido a la imagen de un dragón tradicional com patas y párpados, y que de ahí haya surgido la confusión.
PD: no consigo encontrar el fragmento donde dice que no tiene párpados.
¿Me podéis decir donde sale exactamente?
#10 Respondiendo a: Hildigrim Tuk
Lo que pasa con los párpados...
... de los lagartos es que el párpado con mayor movilidad es el inferior, al reves que en los humanos. Por eso tal vez el dragón podía entornar los ojos.
La verdad es que estos bichos tienen unos ojos inquietantes, y me temo que los ojos de los dragones de To...
para todos los que tengan gatos... tienen membrana nictitante, mirádlos bien
(Mensaje original de: Miruvor)
#11 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
la evolución de Glaurung
Tal vez el cambio de no tener párpados a tenerlos derive del cambio de aspecto de Glaurung a través de los textos. Si mal no recuerdo hace tiempo se debatió sobre si Glaurung tenía o no patas, pues en los primeros borradores aparecía como una especie de "gusano" sin patas (...
"Entonces saltó Túrin y avanzó sobre él y los filos de Gurthang brillaban como una llama, pero Glaurung paró el golpe, y abrió muy grandes los ojos de serpiente y los clavó en Túrin. Sin temor los miró Túrin mientras alzaba la espada, y en seguida cayó bajo el hechizo de atadura que venía de los ojos sin párpados del dragón, y se detuvo inmovilizado" (De Túrin Turambar)
(Mensaje original de: merwen)
#1 Respondiendo a: Gwyddion
Aiya! Mi pregunta es: tenían párpados los dragones? Sé que parece rebuscado, pero hay fundamento en mi pregunta. Cuando en los cuentos inconclusos Glaurung hechiza a Níniel dice: 'le miró con sus ojos sin párpados'. Sin embargo, en el mismo libro, cuando yace a punto de morir y llega Turin pone: 'ab...
Ya verán este tema en el Foro de las Películas, como alguna vez lo fue '¿Tendrá alas el Balrog de PJ?'
En la adaptación del Hobbit "¿tendrá párpados el dragón de Peter Jackson?" Aunque yo propondría; '¿Es necesario filmar El Hobbit?' y respondería yo mismo: Por favor no.
Creo que se resume más o menos a lo que dice Pengolodh:
Smaug y Glaurung no eran de la misma clase: el primero es el tradicional dragón volador que escupe fuego, como en el folclore popular (ej. la historia de Beowulf). El segundo, por el aspecto (y la caracterización psicológica) está más en la línea del "ormr" o "wurm" germánico, el "gusano" o "serpiente" (ej. Fafnir)
Aún así sería relativo.
Saludos
(Mensaje original de: duinath)
#13 Respondiendo a: Anónimo
Sobre los párpados de los reptiles
para todos los que tengan gatos... tienen membrana nictitante, mirádlos bien
(Mensaje original de: Miruvor)
No recuerdo la p‡gina exacta, y ahora mismo no puedo busc‡rtelo, pero te lo confirmarŽ.
#15 Respondiendo a: Anónimo
Hola.
Ya verán este tema en el Foro de las Películas, como alguna vez lo fue '¿Tendrá alas el Balrog de PJ?'
En la adaptación del Hobbit "¿tendrá párpados el dragón de Peter Jackson?" Aunque yo propondría; '¿Es necesario filmar El Hobbit?' y respondería yo mismo: Por favor no.
Creo que...
Que Glaurung y Smaug son dragones de órdenes distintos lo señala el propio Tolkien, y establece esta distinción en las clases de estas bestias desde el primer ezbozo de su mitología (véase "El Cuento de Turambar y el Foalokë" en "Los Cuentos Perdidos"). Glaurung, padre de dragones, es un urulóki, un dragón de fuego, así como Smaug. Pero Smaug es un dragón alado, de la misma prole con seguridad que el primero de los dragones alados, Ancalagon el Negro, cumbre de la "obra" iniciada por Morgoth con Glaurung. Es cierto que la otra división "taxonómica" de los dragones que menciona Tolkien es la de los Dragones del Frío, aquellos que habitaban más allá de las Montañas Grises y que durante siglos, molestaron los reinos enanos establecidos en aquella zona. Entre ellos es “célebre” Scatha el Gusano (sin duda un homenaje por parte de Tolkien al dragón de “Beowulf”).
Es cierto que según todo esto, Glaurung y Smaug pertenecerían al mismo grupo pero creo que las diferencias entre ambos son lo suficientemente numerosos para diferenciar un nuevo subgrupo.
Por otro lado también me gustaría matizar un poco lo que dije respecto de la caracterización psicológica de estos momstruos (que Tolkien veía tan necesarios en una narracaión, véase al respecto la conferencia “Beowulf: los monstruos y los críticos”). Sin duda Smaug es un dragón bien hecho en lo que se refiere a su propia psicología. Es un animal astuto, perverso, peligrosamente inteligente, brillante (siempre me gustó mucho este bicho) pero no pasa de ser una criatura propia de un ámbito infantil, atada al mundo infantil que constituye “El Hobbit”. No vá más allá de ser malicioso, una mala bestia, malo entre malos que todo un héroe como es Bardo, debe eliminar para recuperar la paz y el orden (todo muy en la línea del cuento tradicional). Smaug es una advertencia a los jóvenes lectores, un aviso de los malos hábitos que pueden tener los hombres y de los valores con los que se pueden combatir. Ojo que con todo esto no quiero resaltar ningún aspecto negativo de este maravilloso relato de Tolkien. Cada cosa en su sitio y Smaug cumple muy bien la función que tiene que cumplir. Por eso, y en respuesta a tar calion II me gustaría señalar la necesidad de “redescubrir” “El Hobbit” al menos como maravilloso cuento infantil. A mí, como la mayoría de cuentos infantiles (o no tan infantiles. Los cuentos de hadas de los que hablaba Tolkien son tan valiosos como intemporales), este libro me gusta cada vez más. Con las sucesivas relecturas he ido apreciando en mayor medida su valor y su belleza intrínseca.
Glaurung es otra cosa. Glaurung es la cima de la narrativa tolkieniana, el descubrimiento literario por excelencia. Por primera vez, un monstruo, un aparente recurso y complemento narrativo, necesario pero no capital en la obra, se convierte en una parte ensencial de ella, en un personaje más, el antagonista perfecto. ¿Qué sería de la Narn sin Glaurung? Glaurung es uno de los ejes fundamentales de este relato, la representación del destino malvado que lucha contra el Hombre, Túrin, y que le gana la partida. Es un Valor en sí mismo, el Lado Oscuro del Ser Humano hecho forma. Lo que no habían conseguido ni Polifemo el cíclope, ni Gréndel ni el dragón beowulfiano (pese a lo que opine Tolkien) ni ninguno otro, lo consigue este ser horripilante perversamente humano llamado Glaurung. Para apreciar a este “cínico con escamas” es necesario recurrir a los Cuentos Inconclusos. Sólo aquí se aprecia la calidad de esa maravillosa obra que es la “Narn i hîn Húrin”.
Después de este aburrido mensaje que podría titularse “Elogio (demasiado apasionano) de Glaurung (y por qué no, de Tolkien)” sólo me cabe despedirme. Siempre me ha llamado la atención lo bien que están trabajados los dragones del Profesor de Oxford. Decía Melian-Maia que Tolkien no había inventado los dragones. Evidentemente es así, pero Tolkien supo aportar, de su cosecha propia, ese toque humano que nos hace recordar la maldad latente que reside, escondida, en nuestra Mente
Un saludo desde Gondolin.
P.D.: Aunque sepamos que no es un recurso fiable, me gustaría comentar que en el Juego de Rol de “El Señor de los Anillos” que un principio editó Joc Internacional, y que reeditó hace 5 años La Factoria de Ideas, aparecía una clasificación de los diferentes tipos de dragones que aparecían en la Obra de Tolkien, nombrándose sus caractarísticas especiales (entre ellas su descripción) así como bonificaciones, daño y otros datos propios de estos juegos. Lo más curioso era la cantidad de “dragones nuevos” que se sacaron de la manga los creadores de este juego, “maravillosos creadores y enriquecedores” de la obra de Tolkien. Los nombres, hechos a imitación de los de Tolkien, estaban, aun así, bastante logrados. Algo así pasaba con el Juego de Cartas antiguo de SDLA (anterior al de Decipher) donde también se establecían diferentes tipos de dragones. Qué tiempos aquellos… en los que no escribía postdatas tan largos
...(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)