Reproducción de los ainur
Se contesta en las FAQ que sólo lo hizo y que sólo lo pudo hacer Melian. ¿Pero hay más argumentos que ese párrafo?
Sólo Melian,de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura, sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos."
Está en un contexto donde explica el origen maia de Luthien, y puede dar a entender que no se dio entre otros elfos. "con forma y poderes similares a los de los Elfos" , pero ¿y con forma y poderes similares a los de otras criaturas?
Luthien misma es mirada por el mismísimo Melkor con ojos de malvada lujuria. ¿Y qué es la lujuria sino el deseo de satisfacción sexual?
Si él tuvo ese impulso, aunque no pudiera consumarlo por causas ajenas a su voluntad, significa que podía tenerlo. Y si podía él, podrían otros.
Quizás no fuera lo habitual porque su propia naturaleza hiciera que no lo necesitaran, al igual que los elfos tienen menos necesidad sexual que los humanos, pero el ser excepcional no lo convierte en imposible.
"Las excepciones confirman la regla" sirve muy bien para justificar la falta de una explicación convincente. En realidad, las excepciones hacen que las reglas se tambaleen, no las confirman.
#1 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
A vueltas con la posibilidad de reproducción de los ainur...
Se contesta en las FAQ que sólo lo hizo y que sólo lo pudo hacer Melian. ¿Pero hay más argumentos que ese párrafo?
Sólo Melian,de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura, sino como morada permanente con for...
Por otro lado, teniendo en cuenta la base moral católica de Tolkien, desear a Lúthien era un signo de maldad y de debilidad. Porque no la deseaba por amor, sino por lujuria.
La diferencia entre Melkor y Melian, es que Melian decide permanecer en la Tierra Media por amor a Turgon, mientras que Melkor lo hace por envidia y ansias de dominio sobre todos los seres vivos y el Mundo.
(Mensaje original de: Haradrim)
#1 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
A vueltas con la posibilidad de reproducción de los ainur...
Se contesta en las FAQ que sólo lo hizo y que sólo lo pudo hacer Melian. ¿Pero hay más argumentos que ese párrafo?
Sólo Melian,de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura, sino como morada permanente con for...
...lujuria con reproducción?
La lujuria, o simplemente el deseo de satisfacción sexual, no está ligado a la reproducción, y en eso nos diferenciamos de la inmensa mayoría de los animales.
Los Ainur podían tener (y de hecho tenían) emociones, sentimientos, podían amar, odiar, entristecerse, alegrarse... ¿por qué no podían tener deseos sexuales aquellos que tenían un cuerpo? Pero ¿quién nos dice que no eran estériles?
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#2 Respondiendo a: Anónimo
Melko también es una excepción: es el único Valar que toma forma corpórea permanente. Y lo hace porque su ansia de poder y de convertirse en el Amo del Mundo, lo "obliga" a vivir fuera de Aman, en la Tierra Media, en las Tierras Perecederas. Su maldad lo esclaviza en un cuerpo físico de forma perman...
Entonces ya son dos las excepciones. ¿Habrá alguna más?
Ya sé que Melkor no la desea por amor, pero la desea. Eso trae como consecuencia relaciones, que pueden traer como consecuencia desdendencia. Melian la tuvo por amor. Incluso es posible que nadie más que ella ¿Pero no pudieron tenerla otros por simple lujuria?
La tradición cristiana que vivió Tolkien nos dice que los ángeles no tenían sexo, pero que los demonios sí.
Según Tolkien, hubo un ángel (Melian) que sí lo tuvo. ¿Pudo haber otros aunque fuera en forma distinta a elfo? ¿Y entre los demonios?
#11 Respondiendo a: Gwaihir
¿Y qué tiene que ver...
...lujuria con reproducción?
La lujuria, o simplemente el deseo de satisfacción sexual, no está ligado a la reproducción, y en eso nos diferenciamos de la inmensa mayoría de los animales.
Los Ainur podían tener (y de hecho tenían) emociones, sentimientos, podían amar,...
Eso es ya hilar muy fino.
Pero vale, no tenían gónadas, o no eran funcionales (en cuyo caso sería absurdo haberlas "imitado"). ¿Y tendrían los demás órganos (hígado, corazón, riñones...)? ¿Por qué unos sí y otros no? Si adoptaban una forma física semejante a seres vivientes ¿no sería lo lógico que fuera completamente igual?
Reconozco que parto de la base de que creo que si hubo una, pudo haber más. Pero hasta ahora no me ha convencido ningún argumento de lo contrario. Las excepciones no confirman nada. Simplemente siguen siendo excepciones mientras no se descubre por qué lo son.
#3 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
y van dos...
Entonces ya son dos las excepciones. ¿Habrá alguna más?
Ya sé que Melkor no la desea por amor, pero la desea. Eso trae como consecuencia relaciones, que pueden traer como consecuencia desdendencia. Melian la tuvo por amor. Incluso es posible que nadie más que ella ¿Pero no pudieron te...
Tolkien fue muy claro en esto: sólo Melian tuvo descendencia. Fue la única Ainur que la tuvo.
En todo caso, podría admitir que otros Ainur, en su forma física, pudieran tener deseos sexuales, pero no por lujuria. Al menos, no los Ainur de Aman. Los del "lado oscuro", no lo sé, es posible que sí.
De todas formas, ese no es el tema prioritario del mundo Tolkien. Los "malos" desean dominar, convertirse en una burda imitación de Eru. Y ese es su principal anhelo. Sus posibles devaneos amorosos no son importantes para esta historia.
(Mensaje original de: Haradrim)
#4 Respondiendo a: Anónimo
No
Tolkien fue muy claro en esto: sólo Melian tuvo descendencia. Fue la única Ainur que la tuvo.
En todo caso, podría admitir que otros Ainur, en su forma física, pudieran tener deseos sexuales, pero no por lujuria. Al menos, no los Ainur de Aman. Los del "lado oscuro", no lo sé, es posible que...
Tolkien fue muy claro: Melian fue el único caso conocido en las historias de los Eldar, y único también porque no fue un acto malvado ni en contra de la voluntad de Eru.
(Mensaje original de: Merwen)
#5 Respondiendo a: Anónimo
No
Tolkien fue muy claro: Melian fue el único caso conocido en las historias de los Eldar, y único también porque no fue un acto malvado ni en contra de la voluntad de Eru.
(Mensaje original de: Merwen)
En efecto, Melian fue el único caso conocido en las historias de los Eldar. Porque hay otro caso, u otros casos (digo yo....)
“En cualquier caso, es probable o posible que aun los menores de los Maiar se convirtieran en Orcos....Melkor había corrompido a muchos espíritus, algunos grandes, como Sauron, o menos, como los Balrogs. Los menores podrían haber sido Orcos primitivos (y mucho más peligrosos y poderosos); pero la práctica de la procreación corpórea (cf. Melian) los haría cada vez más terrestres, quitándoles la capacidad de volver al estado espiritual (aun en forma de demonios) hasta que la muerte (asesinato) los liberara, y su fuerza disminuiría."
La Transformación de los Mitos.
En cuanto a la cita de la nota 53: “Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura, sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos." ¿Dónde habla de reproducción? ¿No está hablando de encarnación?
Saludos
#5 Respondiendo a: Anónimo
No
Tolkien fue muy claro: Melian fue el único caso conocido en las historias de los Eldar, y único también porque no fue un acto malvado ni en contra de la voluntad de Eru.
(Mensaje original de: Merwen)
... no hay por qué no hablar de ello. Es más, los grandes temas de discusión tampoco lo son.
Pero sí es importante, porque de ser así, la posible naturaleza maia de algunos seres, que se descarta de entrada por el único argumento de haberse reproducido, habría que revisarla. Y pienso en Ungoliant, por ejemplo, o incluso en las grandes águilas.
Tolkien no fue muy claro, e incluso cambió de opinión a lo largo de la vida en algunos temas, así que incluso sus propias citas podrían ser contradictorias. Pero pienso en sus fuentes: la mitología clásica y el cristianismo. Según la mitología clásica los dioses se podían reproducir, y así lo hacían. Según la cristiana, los seres angélicos no lo hacían (no hay casos registrados), aunque los malignos sí (íncubos, súcubos e incluso llegada del anticristo). Percibo que Tolkien quiso unir ambas para crear su mitología, o se iba creando ella sola naciendo de ambas; y que iba explicándola y cambiando cosas a lo largo del tiempo para hacerla más sólida. Ni siquiera su hijo tenía por qué pensar igual en estos aspectos, al igual que ni siquiera los teólogos de igual confesión están de acuerdo en muchos aspectos.
Tolkien creó lo que se ha llamado una excepción, que lo que demuestra es otra posibilidad. Aunque no se hable de más, porque no serían importantes para la historia, porque"ese no es el tema prioritario del mundo Tolkien , no significa que no pudiera haberlos.
#4 Respondiendo a: Anónimo
No
Tolkien fue muy claro en esto: sólo Melian tuvo descendencia. Fue la única Ainur que la tuvo.
En todo caso, podría admitir que otros Ainur, en su forma física, pudieran tener deseos sexuales, pero no por lujuria. Al menos, no los Ainur de Aman. Los del "lado oscuro", no lo sé, es posible que...
A ver si ahora va a resultar que Sauron es hijo de Morgoth y Luthien :O :O :O :O
(Mensaje original de: Warren Keffer)
#9 Respondiendo a: Anónimo
A ver si ahora
A ver si ahora va a resultar que Sauron es hijo de Morgoth y Luthien :O :O :O :O
(Mensaje original de: Warren Keffer)
Nunca digas de este agua no beberé, ni este cura no es mi padre.
#7 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
aunque no sea prioritario...
... no hay por qué no hablar de ello. Es más, los grandes temas de discusión tampoco lo son.
Pero sí es importante, porque de ser así, la posible naturaleza maia de algunos seres, que se descarta de entrada por el único argumento de haberse reproducido, habría que revi...
Cierto, podemos hablar de ello, por supuesto.
En cuanto a Ungoliant y las águilas, pues no tengo yo muy claro que fueran Ainur de ningún tipo... (lo confieso: aún no me he comprado el libro de las FAQ's, pero de este fin de semana no pasa, ¡lo juro...!
).En cuanto a la mezcla de mitologías paganas y cristianismo, pues tampoco lo veo claro. Lo que sí está claro es que los Valar son "seres angélicos" al más puro estilo católico. Es más, su distinción sexual es conductual, no material. Entendiendo por "conducta" lo que la filosofía cristiana establece. En principio, los Ainur son espíritus, por tanto, sin apetencias sexuales. Tan sólo se "visten" de materia cuando se encuentran en presencia de los Eldar, que sí son seres carnales.
Respecto a la excepción que supone Melian, yo no lo veo como algo "que confirme la regla", sinó como un elemento necesario para la historia del mundo de Tolkien. Es necesario que Lúthien nazca con sangre maia para poderse enfrentar a Sauron y vencerlo y para iniciar una rama familiar de humanos y medio-elfos, que nos lleve hasta Aragorn y Arwen.
(Mensaje original de: Haradrim)
#12 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
¿Y qué tiene que ver...
Eso es ya hilar muy fino.
Pero vale, no tenían gónadas, o no eran funcionales (en cuyo caso sería absurdo haberlas "imitado"). ¿Y tendrían los demás órganos (hígado, corazón, riñones...)? ¿Por qué unos sí y otros no? Si adoptaban una forma física semejante a seres viviente...
Acaso te has encontrado alguna vez con un Ainur, y lo has diseccionado para saber los órganos que tiene o que deja de tener?
El caso es que JRRT dijo de los Ainur que bajaron a la Tierra que estaban investidos mas que reencarnados...lo cual puede ser indicativo que en verdad sus cuerpos eran meras apariencias de presencia y no organismos corpóreos como los de los humanos...pero el deseo nace de la mente, no del cuerpo.
Tampoco se dice que los Ainur tengan hijos, ni se habla de historias de carácter sexual entre ellos. Pero hay que tener en cuenta que JRRT era católico, y que quizás no le pareció políticamente correcto hablar de las tendencias sexuales de los Valar. Un dato curioso teniendo en cuenta que se baso en mitologías Nórdicas cuyos Dioses y Diosas estaban bastante más desinhibidos, se casaban varias veces, cometían adulterio – Loki acusa a Sif de engañar a Thor- cometían incesto con sus hermanos como Freya y Freyr , se hacían pasar por Diosas como Thor en una de sus aventuras con Loki para recuperar su martillo y hasta cambiaban de sexo y concebían hijos …en fin políticamente mas incorrectos pero sexualmente más satisfechos.
No hay nada que refute ni avale la teoría de que los Valar pudieran tener deseos voluptuosos como el más común de los mortales y estando emparejados la mayoría de ellos tampoco es raro pensar que no sea así.
¡¡ Raima..cual fulgurante fuego
que la mano de Cronión precipitara del Olimpo
y la Egida terrible de largas franjas agitando
respondió con palabras aladas
mientras veloz se dirige a sus Olímpicas Moradas!!
(Mensaje original de: Raima)