El ser más viejo de la Tierra Media
#23 Respondiendo a: Anónimo
soy una wose-bala XDDDD
Te creo, te creo, no tienes que pagar a tus testigos para que declaren
Si queda algun Aguila, la frase la descarta. De todos modos, Tolkien no vuelve a hablar de las primeras Aguilas después de la Primera Edad (si no me equivoco), pero tampoco queda claro qué es...
EntsLa verdad es que no está muy claro la relación entre los elfos y los ents si se cruzan ESDA y los apéndices... aunque también es cierto que los apéndices dicen que son el pueblo más antiguo y en el silmarillion dice que "cuando los hijos despierten..." sin embargo ¿qué son espíritus que vendrán de lejos? por que en principio los ents pueden morir, o volverse arbóreos, así que no creo que tengan un ainur dentro como los istari... ¿con lo de espíritus se puede entender que les otorgará conciencia? No se, creo que puede ser una solución, aunque claro, no estoy seguro. Además los ents podían tener descendencia, así que la interpretación literal de espíritus que vendrán de lejos creo que pierde peso en favor de la conciencia. Respecto a la relación entre los ents y los Ucornos, aunque también es sólo mera conjetura creo que son, basicamente, lo mismo, aunque unos más amistosos que otros... no creo que sean dos razas distintas, ni parece trasmitir eso ESDA, además en los apéndices no vienen (se entienden, creo, englobados en los ents).
Respecto a las águilas, las viejas águilas de la primera edad no aparecen en la tercera, por lo que es correcto suponer que no están (no me imagino a Thorondor viva y sin participar en los acontecimientos de la tercera edad).
Sin embargo todas estas reflexiones -creo- me hacen mantener que Cirdan es, al menos, tan viejo como Barbol (y si se interpreta que nacieron a la vez y que despues tuvo que ir un elfo a "despertar" a Barbol, más) por lo que creo que o Gandalf se equivocó o quería impresionar a su oyente...
#22 Respondiendo a: Mago Hermético
porras Merwen
Te me has adelantado y has puesto todas las citas que pensaba poner yo(no es broma tengo testigos
)
Me estaba preguntado lo mismo, si alguna águila primigenia viviría todavía en la Tercera Edad...
Bueno, aún así, quiero escribir algo que parece que te ha confundido y qu...
Tu exposición ha sido magnífica, de las mejores que he visto por aquí. Muy bien explicada, breve (todo lo breve que podía ser) y muy bien argumentada.
Dejando a un lado a Tom, también pienso que Bárbol debe ser más viejo que Círdan, porque los Ents “despertaron” antes que los Elfos aunque ese párrafo del Silmarillion invite a pensar que ocurrió a la vez. Le doy más valor a lo dicho en los Apéndices y al hecho de que seguidamente, en el Silmarillion hable de las Grandes Águilas que despertaron antes. Para mí, ambos (Ents y Águilas) llegaron a la vez y antes que los Elfos despertasen.
Saludos
#25 Respondiendo a: Zigûr
Soberbio
Tu exposición ha sido magnífica, de las mejores que he visto por aquí. Muy bien explicada, breve (todo lo breve que podía ser) y muy bien argumentada.
Dejando a un lado a Tom, también pienso que Bárbol debe ser más viejo que Círdan, porque los Ents “despertaron” antes que los Elfos...
Aiya!
... me alegro de que lo hayas pensado un poco más, porque ahora sí que lo has clavado. Leí tu mensaje anterior y todas tus posteriores explicaciones responden con exactitud a las cuestiones que tu primera intervención me había planteado.
Comparto la opinión de Zigûr, pero ya sabes que siempre he pensado que eres genial.
Un saludo Tar-Miriel, desde Minas Ithil.
Namárië.
#36 Respondiendo a: Earnur
Pues la verdad es que...
Aiya!
... me alegro de que lo hayas pensado un poco más, porque ahora sí que lo has clavado. Leí tu mensaje anterior y todas tus posteriores explicaciones responden con exactitud a las cuestiones que tu primera intervención me había planteado.
Comparto la opinión de...
s/ts/t
(Mensaje original de: Merwen)
#25 Respondiendo a: Zigûr
Soberbio
Tu exposición ha sido magnífica, de las mejores que he visto por aquí. Muy bien explicada, breve (todo lo breve que podía ser) y muy bien argumentada.
Dejando a un lado a Tom, también pienso que Bárbol debe ser más viejo que Círdan, porque los Ents “despertaron” antes que los Elfos...
Las Äguilas sí creo que aparecieron antes de los Elfos y de los Ents, aunque no creo que el advenimiento de los Ents fuera anterior a la de los Elfos. A este respecto, a mi entender, las alusiones de "El Silmarillon" son más significativas que las de los Apendices, puesto que ahí se alude a que al darse cuenta que los Eruhini iban a destrozar gran parte de sus creaciones, Yavana decidió crear a los Ents, y por tanto, antes del advenimiento de los Elfos no tendría sentido su aparición; además, a menos que me falle la memoria el "Sueño de Yavana" acabó al despertar los Elfos.
Al respecto de las afirmaciones de los Apendices acerca de los Ents, a mi juicio no se deben tomar al pie de la letra, al contrario, entiendo que se refieren que al final de la Tercera Edad en Aquende las criaturas más antiguas que caminaban bajo el sol de la Tierra Media eran los Ents, pero no los que antes aparecieron.
Así es como yo lo veo, aunque admito que puede que este equivocado. ¿En que te basas para creer que antes que los Elfos despertaron los Ents, Zigûr?
Pro Libertate Patria Gens Libera State
#26 Respondiendo a: Ar Adunakhor
Aguilas y Ents
Las Äguilas sí creo que aparecieron antes de los Elfos y de los Ents, aunque no creo que el advenimiento de los Ents fuera anterior a la de los Elfos. A este respecto, a mi entender, las alusiones de "El Silmarillon" son más significativas que las de los Apendices, puesto que ahí se...
No es que me base en alguna cita en concreto, sino que es la impresión que me da después de leer las citas contradictorias de Tolkien.
Me explico. En primer lugar tendríamos esta cita del Silmarillion: "Cuando los Hijos despierten, el pensamiento de Yavanna despertará también, y convocará espíritus venidos de lejos, e irán entre los kelvar y las olvar, y algunos se albergarán en ellos, y serán tenidos en reverencia, y su justa cólera será temida". Una cita en la que no hay dudas: Ambos (Águilas y Ents) despertaron a la vez y a su vez lo hicieron al mismo tiempo que los Elfos.
La cuestión es que más tarde se dice: "y antes que los Hijos despierten, aparecerán las Águilas de los Señores del Occidente, con alas parecidas al viento". Si admitimos este párrafo como válido, considerando que las Águilas son anteriores a los Elfos, entonces la cita anterior del Silmarillion carece de valor. Porque, y volviendo a la primera cita, hay dos posibilidades con relación a la segunda:
Que ambos (Águilas y Ents) no despertaron a la vez, siendo las Águilas las primogénitas, manteniendo que los Ents lo hicieran al mismo tiempo que los Elfos.
Que ambos (Águilas y Ents) despertaron a la vez pero no al mismo tiempo que los Elfos sino antes.
Habría una tercera posibilidad... No dar valor a la segunda cita y que lo correcto fuera que ambos despertaron al mismo tiempo que los Elfos.
Lo que me hace inclinarme hacia una de las posibilidades más que a las otras son las palabras de los Apéndices que comentaba Merwen , en concreto las que dicen: “El pueblo más antiguo que sobrevivía en la Tercera Edad eran los Onodrim o Enyd. Ents se los llamaba en la lengua de Rohan. Conocieron a los Eldar en los días antiguos, y de ellos tomaron por cierto no una lengua, pero sí el deseo de hablar.” Claramente los nombra como el pueblo más antiguo, por tanto anterior al pueblo élfico.
El hecho de que Bárbol dijera que los elfos "despertaron" árboles y les enseñaron a hablar, lo interpreto como el despertar de su deseo de hablar, no que “realmente” los despertaron ellos.
Además el hecho de que Gandalf considerase a Bárbol más viejo que Círdan es otro punto a favor de esa posibilidad: que Ents y Águilas despertaran antes que los Elfos.
Saludos
#27 Respondiendo a: Zigûr
Aguilas y Ents
No es que me base en alguna cita en concreto, sino que es la impresión que me da después de leer las citas contradictorias de Tolkien.
Me explico. En primer lugar tendríamos esta cita del Silmarillion: "Cuando los Hijos despierten, el pensamiento de Yavanna despertará también, y c...
Creo que expresas las posibilidades de manera clara y merididana, sin embargo si no existiera la cita de los apéndices las dos citas del Silmarillion no tendrían por que ser contradictorias entre sí; me explico, la primera sería la generalidad "Cuando los Hijos despierten, el pensamiento de Yavanna despertará también, y convocará espíritus venidos de lejos, e irán entre los kelvar y las olvar, y algunos se albergarán en ellos, y serán tenidos en reverencia, y su justa cólera será temida", así que en principio nacerían todos a la vez y la segunda, una excepción a la norma "y antes que los Hijos despierten, aparecerán las Águilas de los Señores del Occidente, con alas parecidas al viento", así se evitan las contradicciones, por lo que -creo- que todos los seres del pensamiento de Yavanna nacerían a la vez que los elfos excepto las Águilas... por lo que estaría el problema resuelto (elfos y ents despertarían a la vez) si no fuese por lo que pone los apéndices, que no deja duda en cuanto a las posibles interpretaciones, al decir textualmente que el pueblo más antiguo que sobrevivía en la Tercera Edad eran los Ents, lo cual tampoco me parece exacto porque en el concepto de pueblo también se debería englobar a las águilas ¿no? Que Bárbol sea el ser más antiguo -si lo es- no significa que su pueblo también lo sea, y en la Tercera Edad todavía existen águilas, que como mínimo serán tan antiguos como los Ents... así que la información de los apéndices tampoco es de una fiabilidad absoluta...
Sin embargo, aún en el caso de que sea cierto que los Ents son más antiguos, todavía no comprendo como Gandalf puede hacer una aseveración así teniendo en cuenta que ni siquiera los Valar sabían cuando iban a nacer los Elfos, así que ¿por qué iba a saber Gandalf que los Ents surgieron con anterioridad a los elfos? Nada, que cuentas más vueltas le doy a menos conclusiones llego.
#28 Respondiendo a: Nólë
Águilas y Ents, Ents y Águilas
Creo que expresas las posibilidades de manera clara y merididana, sin embargo si no existiera la cita de los apéndices las dos citas del Silmarillion no tendrían por que ser contradictorias entre sí; me explico, la primera sería la generalidad "Cuando los Hijos despi...
Los Apéndices no pueden ser desechados. Fueron corregidos y publicados por Tolkien, y a ellos tenía que atenerse el propio Tolkien en la elaboración de El Silmarillion . A menos que considerara un cambio demasiado importante e hiciera una edición corregida, tal como hizo con El Hobbit cuando escribió Esdla. Pero no lo hizo (aunque sí corrigió cosas de los Apéndices, como añadir que Celebrimbor era descendiente de Fëanor), y después de un tiempo, estas re-ediciones no deberían hacerse.
El Silmarillion fue editado por Christopher Tolkien en base a los borradores de que disponía en su momento. No se trata de una obra terminada, y tiene aspectos a pulir. No digo que el caso en cuestión sea uno de ellos, no lo sé, pero El Silmarillion puede ser cuestionado, al ser un "borrador" y no estar corregido por Tolkien para su publicación. Los Apéndices no.
Desechar una cita de los apéndices para que una del Silmarillion sea coherente no me parece correcto. Otra cosa es si la explicación del Silmarillion hace posible una interpretación distinta de la literal de los Apéndices, o introduce algún matiz que compatibilice ambas citas. Las citas pueden adaptarse, pero a la hora de desechar, esdla es inamovible.
Respecto a las Aguilas, en los Apéndices se dice que los Ents eran el pueblo más antiguo que sobrevivía, con lo cual, no quedarían ninguna de las äguilas, si seguimos el Silma. O bien, esa cita (del Silma) pueda corresponder a cuando las Grandes Águilas de Manwë eran de origen maiar (y no kelvar), y por tanto, los Ents son el pueblo más antiguo...
La información de los Apendices es fiable. La que no lo es es la del Silmarillion, al menos cuando contradice claramente El Hobbit o Esdla.
Gandalf puede perfectamente saber las cosas a posteriori, cuando hace esa aseveración hace mucho que todos despertaron
. Si Gandalf no conociera o supiera de Círdan, asegurar que Bárbol es más viejo pod´ría ser apresurado, pero... es que le conoce. Saludos
(Mensaje original de: Merwen)
#29 Respondiendo a: Anónimo
Águilas y Ents, Ents y Águilas...No
Los Apéndices no pueden ser desechados. Fueron corregidos y publicados por Tolkien, y a ellos tenía que atenerse el propio Tolkien en la elaboración de El Silmarillion . A menos que considerara un cambio demasiado importante e hiciera una edición corregida, tal c...
Hay que tener en cuenta que, en los Apéndices, donde dice que el pueblo más antiguo que sobrevivía en la Tercera Edad eran los Ents, no aparecen las Águilas. En el Apéndice F (Lenguajes y pueblos de la Tercera Edad) aparecen Elfos, Hombres, Hobbits, Ents, Orcos, Trolls y Enanos. Así que en ese Apéndice cuando dice que “El pueblo más antiguo que sobrevivía en la Tercera Edad eran los Ents” sería lógico pensar que es el pueblo más viejo de los descritos en ese apéndice F, bien porque las Grandes Águilas no existían en la Tercera Edad, bien porque no están catalogadas en el propio apéndice como pueblo.
Saludos
#31 Respondiendo a: Zigûr
Hay que tener en cuenta
Hay que tener en cuenta que, en los Apéndices, donde dice que el pueblo más antiguo que sobrevivía en la Tercera Edad eran los Ents, no aparecen las Águilas. En el Apéndice F (Lenguajes y pueblos de la Tercera Edad) aparecen Elfos, Hombres, Hobbits, Ents, Orcos, Trolls y Ena...
Al respecto de la alusión a las Águilas en "El Silmarrillon", a mi no me parece que sea una contradicción, dado que las Águilas son una creación de Manwe, no de Yavana, y por tanto no se encuentran entre las criaturas del penasmiento de Yavana, asi que, el advenimiento de los Elfos sería la señal para el "Despertar de los Ents".
Acerca de las afirmaciones de los Apendices, a mi me sigue pareciendo lo mismo, antes aparecieron los Elfos que los Ents, y la afirmación de que eran " el pueblo más antiguo que sobrevivía en la Tercera Edad", yo lo entiendo con el matiz "que sobrevivía", apartando a los Elfos porque aquel entonces Aquende no albergaba a ninguno de aquellos que despertaron en Cuivienen. Así lo entiendo yo.
Pro Libertate Patria Gens Libera State
#9 Respondiendo a: Nólë
gracias...
Gracias Merwen me parece que tu respuesta es la correcta, me has convencido al 100%... aunque eso implique tomar a los ents como meros kelvar u olvar, pero eso es otro problema...
Respecto a lo que dice Gwaihir...me parece muy difícil identificar a Tom Bombadil con Gaia, creo que no...
eso es ya opinion personal, pero siendo sinceros, como no podemos saber a ciencia cierta lo que Tolkien (el autor) pensaba de Tom, no podemos decir practicamente con seguridad nada de si es o no externo, si es o no ainur y demas... mejor dejarlo fuera porque nunca vamos a llegar a una conclusion clara de el, y aclaremos lo demas...
#10 Respondiendo a: Javis Felagund
nada nada...
eso es ya opinion personal, pero siendo sinceros, como no podemos saber a ciencia cierta lo que Tolkien (el autor) pensaba de Tom, no podemos decir practicamente con seguridad nada de si es o no externo, si es o no ainur y demas... mejor dejarlo fuera porque nunca vamos a llegar a una...
Estoy de acuerdo en que respecto a Tom Bombadil todo son especulaciones... con más o menos fundamento, pero especulaciones.... sin embargo creo que desde el principio parecía claro que Tom estaba excluído de la afirmación de Gandalf... yo así lo pienso, igual que el mismo Gandalf o Saruman. que claramente son más viejos que Barbol o Cirdan. Respecto a Tom, independientemente de su origen también es claro que es más viejo... así lo dice él mismo en ESDA... el problema es si Barbol es más viejo que Cirdán, lo que yo no creo posible si Cirdán nació en el Cuiviénen... así que creo que, consciente o inconscientemente se equivocó (creo además que no tiene forma de saber quien es el más viejo, porque ni los valar sabían cuando iban a aparecer los elfos, así que no debería saberlo Gandalf, y si lo sabe a posteriori ¿cómo compararlo con el nacimiento de los ents? ¿como se comparan sus fechas de origen sino tenían medidas de cómputo de tiempo iguales (o, probablemente ninguna en el caso de los ents)
#11 Respondiendo a: Nólë
nada (de Tom)
Estoy de acuerdo en que respecto a Tom Bombadil todo son especulaciones... con más o menos fundamento, pero especulaciones.... sin embargo creo que desde el principio parecía claro que Tom estaba excluído de la afirmación de Gandalf... yo así lo pienso, igual que el mismo Gandalf o Sa...
bueno, teniendo yo eso claro, entonces tienes razon, habria que ver entonces a que mas bien se referia Gandalf cuando dijo eso, o mejor, que intenciones tenia al decirlo, como dijeron por ahi, a lo mejor solo impresionar al que le hablaba, que no creo yo que en la TM todo sea ciencia y precision, igual que aqui, tambien se usa el lenguaje en metaforas y demas... no?
cuidate!
#29 Respondiendo a: Anónimo
Águilas y Ents, Ents y Águilas...No
Los Apéndices no pueden ser desechados. Fueron corregidos y publicados por Tolkien, y a ellos tenía que atenerse el propio Tolkien en la elaboración de El Silmarillion . A menos que considerara un cambio demasiado importante e hiciera una edición corregida, tal c...
Es cierto que los apéndices son más fiables y estoy de acuerdo en todas las conclusiones que sacas, así que nada que decir al respecto. Chapeau.
Sin embargo no estoy de acuerdo con la teoría de Gandalf... aunque tenga razón. Si los ents nacieron antes ¿cómo demostrarlo? Dudo que tuviesen un sistema de contablización del tiempo, y, en el caso de que lo tuvieran, no sería el mismo que los elfos, así que suponiendo que no despertaron en el mismo sitio ¿cómo pueden comparar sus fechas de origen?
#31 Respondiendo a: Zigûr
Hay que tener en cuenta
Hay que tener en cuenta que, en los Apéndices, donde dice que el pueblo más antiguo que sobrevivía en la Tercera Edad eran los Ents, no aparecen las Águilas. En el Apéndice F (Lenguajes y pueblos de la Tercera Edad) aparecen Elfos, Hombres, Hobbits, Ents, Orcos, Trolls y Ena...
Creo haber encontrado una solución que puede resolver esta duda.. los elfos nacieron cuando Varda acabó de situar las estrellas, lo que significa que si los ents surgieron antes nacieron bajo la oscuridad de la Tierra Media... y recordarían los cambios hechos por Varda en el cielo.
Casi me puedo a imaginar a Gandalf descansando en compañia de Barbol y rememorando viejas batallitas al son de "yo me acuerdo de..." y "¿te acuerdas de..." y rememorando Barbol los trabajos de Varda. Entonces Gandalf comprendería que era el más viejo, ya que los elfos lo primero que vieron fueron las estrellas...
¿te parece una solución?
#33 Respondiendo a: Nólë
una solución
Creo haber encontrado una solución que puede resolver esta duda.. los elfos nacieron cuando Varda acabó de situar las estrellas, lo que significa que si los ents surgieron antes nacieron bajo la oscuridad de la Tierra Media... y recordarían los cambios hechos por Varda en el cielo.
Ca...
Un arreglo o solución posible es ese, aunque, ¿cómo sabemos si al despertar los ents había estrellas en el firmamento o no las había?
Pro Libertate Patria Gens Libera State
#34 Respondiendo a: Ar Adunakhor
Águilas y Ents
Un arreglo o solución posible es ese, aunque, ¿cómo sabemos si al despertar los ents había estrellas en el firmamento o no las había?
En los escritos posteriores a los años 50 la creación de las estrellas tenía dos fases: una al principio de los días y otra cuando iban a despertar los elfos.
Quiere eso decir que antes de que los elfos “nacieran” había luz de estrellas en el cielo.
Saludos