El ser más viejo de la Tierra Media
#1 Respondiendo a: Nólë
Gandalf dice de forma clara que Bárbol es el ser más viejo de la Tierra Media.. se entiende, claro está, sin contarse él mismo, Tom Bombadil o distintos espíritus encarnados, pero lo cierto es que Barbol mismo admite que a él y al resto de los ents los "despertaron" los elfos, así que los que hubies...
Aiya
No existe, bajo mi punto de vista, ningún error. Tú mismo lo has escrito: los elfos despertaron a los ents, que por ,o tanto ya existían, solo que eran capaces de hablar o de moverse. Los ents serían, de este modo, los primeros árboles de la tierra media, ya que los posteriores no pueden ser despertados, seguramente, a causa de la disminución del poder de los elfos. Es solo una teoria.
Namarië
#1 Respondiendo a: Nólë
Gandalf dice de forma clara que Bárbol es el ser más viejo de la Tierra Media.. se entiende, claro está, sin contarse él mismo, Tom Bombadil o distintos espíritus encarnados, pero lo cierto es que Barbol mismo admite que a él y al resto de los ents los "despertaron" los elfos, así que los que hubies...
A ver, creo que está más que claro que los seres más antiguos en la Tierra Media son Ainur (y entre ellos, claro está, podemos contar a Sauron, o Gandalf, por ejemplo).
Después tendríamos a Tom Bombadil, quien estaba en la Tierra Media antes que los ríos y los pájaros (lo que se confirma en el Concilio de Elrond). Y aquí me surge una duda... ¿por qué no consideras a Tom Bombadil como el ser más antiguo excluyendo a los Ainur? :O
Sobre los primeros Elfos que no nacen, sino que despiertan... según Tolkien fueron 144... Entre estos Elfos, tenemos que pensar que están también los Avari, que permanecieron en la Tierra Media y de los que poco sabemos... Así que, igual es posible que alguno quedara vivo, aparte de los Eldar. Además, no olvidemos a los Padres de los Enanos, si es verdad que se reencarnan... estarían después de los Elfos...
Un saludo
#3 Respondiendo a: Elfa Árwena
Mmmm...
A ver, creo que está más que claro que los seres más antiguos en la Tierra Media son Ainur (y entre ellos, claro está, podemos contar a Sauron, o Gandalf, por ejemplo).
Después tendríamos a Tom Bombadil, quien estaba en la Tierra Media antes que los ríos y los pájaros (lo que se confirm...
Respecto a Gwyddion si estoy de acuerdo que los ents existían como árboles antes de que despertasen los elfos pero no creo que eso cuente porque no serán seres conscientes... además seguro que habría árboles que seguieron siendo árboles y serían más viejos que bárbol -o parecidos, al menos- pero sería absurdo que Gandalf dijera mira este roble es el ser vivo más viejo yo creo que se refería a seres racionales por lo que la duda sigue siendo la misma ¿fue Cirdan uno de los originarios?
Respecto a Árwena sí es cierto que "los seres más antiguos en la Tierra Media son Ainur..." pero Gandalf estaba hablando de los seres DE la Tierra Media -es decir, nacidos en ella- sino se diría a sí mismo o a cualquier maia o valar...
Respecto a Tom Bombadil es también un ser externo a la Tierra Media y que estuvo antes que la primera semilla o el primier pájaro... pero no cuenta por el razonamiento que he hecho antes, que creo implícito a las palabras de Gandalf
Yo creo que o Gandalf se equivocó -lo que me parece poco probable- o Cirdan no nació en el Cuiviénen... lo que también me parece poco probable ¿Alguna otra solución?
#4 Respondiendo a: Nólë
respuestas y más preguntas
Respecto a Gwyddion si estoy de acuerdo que los ents existían como árboles antes de que despertasen los elfos pero no creo que eso cuente porque no serán seres conscientes... además seguro que habría árboles que seguieron siendo árboles y serían más viejos que bárbol -o p...
Barbol llama a Gandalf y a Saruman 'joven' asi que se supone que Barbol esta en la tierra media antes que los magos.
-El Señor de los A...
#5 Respondiendo a: La_Dama_Blanca
pero...
Barbol llama a Gandalf y a Saruman 'joven' asi que se supone que Barbol esta en la tierra media antes que los magos.
Para La_Dama_Blanca: Gandalf llega a la Tierra Media bastante después que Bárbol, aunque al ser un Ainur es probablemente anterior a Bárbol.
Por lo tanto, no vive en la Tierra Media antes que Bárbol, pero sí es más viejo. Por otro lado, Nólë, por supuesto que hay árboles que son más antiguos que Bárbol, él mismo lo dice
. Pero si Tom Bombadil nos dice que estaba antes, y en el Concilio de Elrond se dice que es el primero, digo yo que será el primero 
. Pero hay algo que no entiendo en tu razonamiento... En primer lugar, no sabemos si Tom nació o no en la Tierra Media (por no saber, no sabemos ni lo que es
) Lo que sí sabemos es que a excepción de los Ainur, es el que más tiempo lleva en la Tierra Media. Si excluyes a Tom Bombadil por no haber sido concebido en la Tierra Media (es decir, nacer de padre y madre ), por esa regla de tres, debes excluir también a los Elfos de Cuiviénen... pues éstos no nacieron ni fueron concebidos en la Tierra Media, simplemente despertaron. Estos primeros Elfos no nacieron físicamente de madre Elfa y padre Elfo: cuando despiertan ya son Elfos adultos ... Que Gandalf se equivocara no es nada difícil, pues él no lo sabe ni lo conoce todo. Como he dicho antes, de los 144 Elfos que despertaron en Cuiviénen, también surgen los Avari, y es posible que de entre éstos alguno sobreviviera... Y con respecto a Círdan, por lo que podemos leer en Los Pueblos de la Tierra Media, sabemos que era pariente de Elwë y Olwë, y pudo haber sido uno de los que participó en el el Gran Viaje... Y, además, por el hecho de tener barba, podemos pensar que es uno de los Eldar de mayor edad en la Tierra Media.
Un saludo
#6 Respondiendo a: Elfa Árwena
A ver...
Para La_Dama_Blanca: Gandalf llega a la Tierra Media bastante después que Bárbol, aunque al ser un Ainur es probablemente anterior a Bárbol.
Por otro lado, Nólë, por supuesto que hay árboles que...
Veras, la diferencia fundamental de Tom Bombadil es que, aunque no se sepa practicamente nada de él, parece claro que es un ser externo a la Tierra Media, viene, al igual que los valar y los maiar -de los que probablemete fuera uno de ellos- de fuera, mientras que los elfos, aunque no fueron concebidos, son seres que pertenecen a la Tierra Media, es decir, no existían antes de que fuese creada Arda... lo siento si antes no me he explicado bien... pero bueno, tomaré como buena la teoría de que Gandalf se equivocó... aunque se supone que debiera tener una relación estrecha con Círdan para que éste le cediera a Narya ¿no?
Además seguramente Círdan era conocido al otro lado del mar... así que, si Círdan nació en el Cuiviénen Gandalf debería saberlo
#1 Respondiendo a: Nólë
Gandalf dice de forma clara que Bárbol es el ser más viejo de la Tierra Media.. se entiende, claro está, sin contarse él mismo, Tom Bombadil o distintos espíritus encarnados, pero lo cierto es que Barbol mismo admite que a él y al resto de los ents los "despertaron" los elfos, así que los que hubies...
Nadie se equivoca, y menos Gandalf, porque no se está hablando de lo mismo.
Gandalf dice que Bárbol es el más viejo de los ents, y "la criatura más vieja entre quienes caminan todavía bajo el sol en la Tierra Media" ("he is the oldest of the Ents, the oldest living thing that still walks beneath the sun upon this Middle-earth")
El más viejo entre los viejos es Tom Bombadil, independientemente de si nació en la tierra Media o no (el ya estaba allí
). Hay otros seres más viejos que Bárbol, pero es que Gandalf no está comparando en ancianidad a Bárbol con los elfos o los ainur, sino con las "criaturas", las "living things". Es la traducción en castellano, al poner "seres vivientes" la que hace dudar 
Si Tom Bombadil no es válido, supongo que es Círdan el más anciano (pero Círdan no es una "criatura", es un hijo de Eru
)Saludos
(Mensaje original de: Merwen)
#14 Respondiendo a: Anónimo
Pero Nolë...
Nadie se equivoca, y menos Gandalf, porque no se está hablando de lo mismo.
Gandalf dice que Bárbol es el más viejo de los ents, y "la criatura más vieja entre quienes caminan todavía bajo el sol en la Tierra Media" ("he is the oldest of the Ents, the oldest ...
Estaba escribiendo un laaaargo mensaje que en resumidas cuentas venía a decir lo que acabo de leer en el tuyo, Merwen
... En fin, de una vez y para variar... XDXDXD... estoy de acuerdo contigo . Un saludo
#7 Respondiendo a: Nólë
mi razonamiento...
Veras, la diferencia fundamental de Tom Bombadil es que, aunque no se sepa practicamente nada de él, parece claro que es un ser externo a la Tierra Media, viene, al igual que los valar y los maiar -de los que probablemete fuera uno de ellos- de fuera, mientras que los elfos, aun...
Permíteme que disienta con esa opinión. Tom Bombadil quizá sea el ser más "apegado" a la Tierra Media de toda la mitología de Tolkien, es posible que sea hasta el mismo "espíritu" de Arda (llevándolo a un extremo que a lo mejor no viene aquí al caso, una personalización de la teoría de Gaia).
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#8 Respondiendo a: Gwaihir
¿Externo a la Tierra Media?
Permíteme que disienta con esa opinión. Tom Bombadil quizá sea el ser más "apegado" a la Tierra Media de toda la mitología de Tolkien, es posible que sea hasta el mismo "espíritu" de Arda (llevándolo a un extremo que a lo mejor no viene aquí al caso, una personalización...
Gracias Merwen me parece que tu respuesta es la correcta, me has convencido al 100%... aunque eso implique tomar a los ents como meros kelvar u olvar, pero eso es otro problema...
Respecto a lo que dice Gwaihir...me parece muy difícil identificar a Tom Bombadil con Gaia, creo que no es más que un maiar, aunque, claro, está el asunto de por qué no le afecta el anillo... pero eso puede ser porque no aspira a más de lo que tiene...porque es su propio amo...
pero eso es otra historia
#7 Respondiendo a: Nólë
mi razonamiento...
Veras, la diferencia fundamental de Tom Bombadil es que, aunque no se sepa practicamente nada de él, parece claro que es un ser externo a la Tierra Media, viene, al igual que los valar y los maiar -de los que probablemete fuera uno de ellos- de fuera, mientras que los elfos, aun...
Si, eso he puesto, que Barbol 'esta en la Tierra Media antes que Gandalf' supongo que en Valinor Gandalf llevaria alli mucho tiempo antes de que Barbol naciera en la Tierra Media.
-El Señor de los A...
#1 Respondiendo a: Nólë
Gandalf dice de forma clara que Bárbol es el ser más viejo de la Tierra Media.. se entiende, claro está, sin contarse él mismo, Tom Bombadil o distintos espíritus encarnados, pero lo cierto es que Barbol mismo admite que a él y al resto de los ents los "despertaron" los elfos, así que los que hubies...
Algun tiempo atrás a mi también me surgió esa duda y abrí un post acerca de este asunto.
Los Ainur está claro que son anteriores a Arda y por lo tanto las almas o espiritus más antiguos de Arda, aunque el Aborigen es el que antes apareción en arda y Aquende. Aborigen, así es como el Alto Maestro tolkien llamó a Bombadil en un principio, y al final lo llamó el antiguo, así es que, a mi modo de ver, el Aborigen tal y como dice la palabra es el que antes apareció en Aquende. ¿Así es que, como arreglamos esta aparente contradicción?
A mi modo de ver, el Ainur Blanco, Gandalf, se excluyé a sí mismo, porqué, aunque el Ainur, alma o espiritu es el más antiguo, el Ainur Encarnado, Gandalf, no lo es; el Aborigen, creo que lo excluyé porque, ami modo de ver, el Aborigen y Aquende son al fin y al cabo la aparición o manifestación de Ambar, o la naturaleza; al respecto de los Altos Elfos y los Avari de Aquende, creo que no se los debe agrupar entre los más ancianos, porque aquel entonces ninguno de aquellos que despertaron en Cuivinen habitaba en Endor. Así pues, a falta de más datos, afirmaría que Barbol es la criatura más antigua que camina bajo el sol de la Tierra Media. A mi modo de ver, al aludir o referirse a criatura, se refiere a ente racional.
Pro Libertate Patria Gens Libera State
#16 Respondiendo a: Ar Adunakhor
Aborigenes
Algun tiempo atrás a mi también me surgió esa duda y abrí un post acerca de este asunto.
Los Ainur está claro que son anteriores a Arda y por lo tanto las almas o espiritus más antiguos de Arda, aunque el Aborigen es el que antes apareción en arda y Aquende. Aborigen, así es como el Alt...
Estoy de acuerdo contigo respecto a los Ainur... pero respecto a Tom Bombadil el dato fundamental, y sobre el que sólo se pueden hacer especulaciones -creo- es si es un ser que vino de fuera de Arda -personalmente creo que es un maiar- ya que sí vino de fuera no es un ser de la Tierra Media. Pero seguro que Gandalf no contaba ni a unos ni a otros (ni a él mismo, ni a Saruman....).
También creo que Gandalf se refiere a criatura racional -no creo que Barbol se sintiera muy contento si fuese de otra manera-, aunque es cierto que la respuesta de Merwen, aunque no deja muy bien parado a Barbol, -no comparándolo con los elfos- es bastante lógica y resuelve el problema...
Respecto a no incluir el Cuiviénen en Arda... el índice de nombres del Silmarillion dice "...el lago de la Tierra Media donde despertaron los primeros elfos..." así que pertenece a Endor, y todos los indicios apuntan a que Cirdan es uno de los originarios, y por lo tanto más viejo que Barbol... por lo que el problema sigue con la única solución lógica de Merwen y de Elfa Árwena, que si bien en un primer momento me convenció no estoy muy seguro de que un elfo no sea un living thing (de hecho creo que es innegable que sí es una criatura viviente) así que...
#17 Respondiendo a: Nólë
Aborigenes
Estoy de acuerdo contigo respecto a los Ainur... pero respecto a Tom Bombadil el dato fundamental, y sobre el que sólo se pueden hacer especulaciones -creo- es si es un ser que vino de fuera de Arda -personalmente creo que es un maiar- ya que sí vino de fuera no es un ser de la Tierra Me...
¿Acaso he dicho que Cuivienen está fuera de Aquende? A mi no me lo parece, aunque si he dado a entender tal cosa ahí van mis disculpas.
Acerca del Aborigen, el propio nombre lo dice, y apenas tengo reparos para afirmar que el apareció, nación, en Ambar, o Arda, como lo prefieran llamar.
Acerca del advenimiento de los Elfos, me gustaría aclarar una duda: a ver si alguién me aclara la duda de en que libro de "La Historia De La Tierra Media" se afirma que eran 144 los Elfos que despertaron en Cuivienen. Agradecimientos desde Armenelos. Agur
Pro Libertate Patria Gens Libera State
#18 Respondiendo a: Ar Adunakhor
Aborigenes
¿Acaso he dicho que Cuivienen está fuera de Aquende? A mi no me lo parece, aunque si he dado a entender tal cosa ahí van mis disculpas.
Acerca del Aborigen, el propio nombre lo dice, y apenas tengo reparos para afirmar que el apareció, nación, en Ambar, o Arda, como lo prefieran llamar...
pensando más en el asunto, no parece tan fácil determinar quién es el más Antiguo (después de Tom Bombadil, claro
)Los ents son las más antiguas de las "criaturas racionales" (Carta 131), según los Apendices eran "el pueblo más antiguo que sobrevivía en la Tercera Edad", pero en la Carta 247 se dice que "Nadie sabía de dónde vinieron (los Ents) ni cuándo aparecieron por primera vez" ¿cuando despertaron entonces?
Los elfos son "seres vivos", desde luego, pero entre los Hijos de Eru y las Criaturas de Yavanna hay diferencias. Los Ents son "árboles animados por espíritus" por decirlo de alguna manera. Son criaturas "hechas" por un vala, no por Eru.
Según el Silmarillion, parece ser que los Elfos y los Ents despertaron "a la vez" : "Cuando los Hijos despierten, el pensamiento de Yavanna despertará también, y convocará espíritus venidos de lejos, e irán entre los kelvar y las olvar, y algunos se albergarán en ellos, y serán tenidos en reverencia, y su justa cólera será temida". En Las Dos Torres Bárbol dice que los elfos "despertaron" árboles y les enseñaron a hablar, y sin embargo, en los Apendices se dice que los elfos despertaron en los Ents el "deseo" de hablar... pero los Ents ya estaban despiertos
. Siguiendo con el Silmarillion: "y antes que los Hijos despierten, aparecerán las Águilas de los Señores del Occidente, con alas parecidas al viento". Si los Ents despertaron a la vez que los Elfos, según ésto (y considerando a las Aguilas como no-maiar), las Aguilas serían más ancianas que los Ents. Pero éstas Aguilas no deben de estar ya en la Tierra Media (se supone que Thorondor se fue al final de la Primera Edad). Quizás de ahí, viene lo de "criaturas que sobreviven en la Tercera Edad"Que Bárbol sea una Criatura de Yavanna no quita que sea una criatura racional (y más cuando Tolkien mismo dice que lo es). La capacidad de hablar no implica la posesión de un fëa (El Anillo de Morgoth). Bárbol no sale malparado en absoluto
. Resumiendo, Bombadil es el más antiguo (si es un ser, claro
). Si Bombadil vino de "fuera", no sé hasta qué punto Bárbol no lo hizo también, puesto que el espíritu que lo habita no es de Tierra Media . Si Bárbol es más viejo que Círdan (que creo que es el único que queda en Tierra Media de los primeros elfos, o por lo menos, el más viejo que se conoce, ya que nada se conoce de los avari), significaría que Círdan despertó después, lo cual no se puede saber a priori y sería hilar muy fino, a nivel individual y no ya de raza... sigo pensando que Bárbol es la más vieja de las Criaturas de Yavanna que sobreviven en la Tierra Media en la Tercera Edad (Gandalf conoce a Círdan como para obviarlo)Saludos
(Mensaje original de: Merwen)
#18 Respondiendo a: Ar Adunakhor
Aborigenes
¿Acaso he dicho que Cuivienen está fuera de Aquende? A mi no me lo parece, aunque si he dado a entender tal cosa ahí van mis disculpas.
Acerca del Aborigen, el propio nombre lo dice, y apenas tengo reparos para afirmar que el apareció, nación, en Ambar, o Arda, como lo prefieran llamar...
el tomo 8 de la Hª de la TM, en el apartado "Los Quendi y los Eldar".
(Mensaje original de: Merwen)
#21 Respondiendo a: Anónimo
Pues la verdad es que...
pensando más en el asunto, no parece tan fácil determinar quién es el más Antiguo (después de Tom Bombadil, claro
Los ents son las más antiguas de las "criaturas racionales" (Carta 131), según los Apendices eran "el pueblo más antiguo que sobrevivía en la Tercer...
Te me has adelantado y has puesto todas las citas que pensaba poner yo
(no es broma tengo testigos 
) Me estaba preguntado lo mismo, si alguna águila primigenia viviría todavía en la Tercera Edad...
Bueno, aún así, quiero escribir algo que parece que te ha confundido y que yo creo que tengo claro (si es que mi punto de vista es correcto).
Como bien dices los ents ya están despiertos, en el momento al que Bárbol se refiere, de que los elfos empezaron y que los despertaron, pero yo creo que ahí Bárbol se refiere a otros árboles, no a los ents, ya que en ese mismo párrafo del que hablamos, Bárbol está explicando que algunos ents se vuelven arbóreos y que algunos árboles se vuelven entescos.
Volviendo a lo de la edad, lo que tú has dicho es lo que quería explicar: que si los ents y los elfos despertaron simultáneamente, pues están ambas razas a la misma altura...
#19 Respondiendo a: Anónimo
En La Guerra de las Joyas
el tomo 8 de la Hª de la TM, en el apartado "Los Quendi y los Eldar".
(Mensaje original de: Merwen)
Agradeczo tu respuesta, Merwen.
Pro Libertate Patria Gens Libera State
#22 Respondiendo a: Mago Hermético
porras Merwen
Te me has adelantado y has puesto todas las citas que pensaba poner yo
Me estaba preguntado lo mismo, si alguna águila primigenia viviría todavía en la Tercera Edad...
Bueno, aún así, quiero escribir algo que parece que te ha confundido y qu...
Te creo, te creo, no tienes que pagar a tus testigos para que declaren
Si queda algun Aguila, la frase la descarta. De todos modos, Tolkien no vuelve a hablar de las primeras Aguilas después de la Primera Edad (si no me equivoco), pero tampoco queda claro qué es lo que pasa con ellas. Gwaihir y Landroval son más jóvenes.
Tienes razón en lo de que no veo muy claro lo que dice Bárbol en LDT con respecto a los Apéndices. Por ahora, claro
. Si los Elfos despertaron árboles, y éstos no eran los Ents ¿serían los Ucornos?. No sé si los ucornos hablaban o no (o si tenían la capacidad de hablar pero no la usaban, vamos)... para mí que no hablaban... y si tomo de referencia los Apéndices, los Ents son árboles habitados por espíritus, y los Elfos fueron los que los "despertaron" al habla (antes de ello, no se comunicaban con otros seres). Quizás sea otra generalización de Bárbol, del mismo estilo que la de que los trolls provienen de los Ents . Huuumm, la verdad es que el tema tiene más "tema" del que parece Saludos
(Mensaje original de: Merwen)