Envejecimiento de los Elfos
#14 Respondiendo a: Elfa Árwena
Estáis obviando lo más importante
¡Los Elfos no existen!
Por Eru bendito, ¿cómo pensáis aplicar la Teoría de la Evolución a la Tierra Media? :S
Si sois capaces de creer que dentro de la historia descrita por Tolkien existe un Istar, llamado Gandalf, que no es otra cosa que un...
Eso mismo es lo que he dicho, Elfa Árwena.
Se les podrá aplicar criterios científicos, o si te gusta más, la lógica, (quien así lo quiera hacer) a una parte de ellos, pero no a todo, y en eso incluyo su origen no evolutivo.
Precisamente la perfección de la literatura de Tolkien es que, hasta cierto punto, todo resulta creíble, no es un simple cuento, porque tiene lógica dentro de lo posible.
#1 Respondiendo a: Nólë
Releyendo ESDA, al describir a Cirdan con barba, se le reconoce como el Elfo más antiguo de la Tierra Media, y que, por tanto, ya alcanzó su madurez. La pregunta es, ¿los elfos que nacieron en el Cuivienen y que no volvieron a la Tierra Media han envejecido a la misma velocidad o, por el con...
Para finalizar este debate tan sólo voy a decir, o más bien a repetir, dos cosas.
* La primera es que el Cuivienenyarna es una leyenda, y por tanto debe ser tomada como tal y jamás en sentido literal. Pero esto no sólo lo digo yo, sino, y mucho más importante, lo dice el propio autor en la siguiente cita:
"De hecho está escrita (en estilo e ideas) como un antiguo cuento de hadas élfico o cuento para niños, mezclado con el conocimiento tradicional de las cantidades."
Esto lo escribió Tolkien en dos ocasiones (una más larga y la otra más breve), y en las dos se insiste en lo mismo. Por tanto tomar lo que se dice en la leyenda como algo literal es un error.
* Ya he dicho por activa y por pasiva que Ingwë era uno de los Primeros Nacidos, y que por tanto daba igual que tuviera parientes. Y no es que yo me empeñe en esto, es que resulta que también así lo asegura el autor, y para ello, al fin, la cita que lo corrobora:
"Ahora se dice que Ingwë no era sólo el rey supremo de los Eldalië, sino también el mayor de todos los Elfos, pues fue el primero en despertar."
Con esto queda claro, y considero demostrado de sobra, que Ingwë no puede ser otro que el Imin de la leyenda. Y la verdad, no necesito ninguna cita para poder intuir sin miedo a equivocarme que Finwë es Tata. Donde sólo tengo dudas, y por tanto sólo especularía, es respecto a la identidad de Enel.
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#22 Respondiendo a: Edhel-dûr
Resumiendo y acabando.
Para finalizar este debate tan sólo voy a decir, o más bien a repetir, dos cosas.
* La primera es que el Cuivienenyarna es una leyenda, y por tanto debe ser tomada como tal y jamás en sentido literal. Pero esto no sólo lo digo yo, sino, y mucho más importante, lo dice el p...
... Ahora no vale escaquearse XDXDXD
A ver, la cita es más que categórica y poco se puede decir al respecto; Está claro que gracias a ella podemos establecer, sin temor alguno, que Ingwë es Imin... Por esa misma regla, tendríamos que Finwë podría ser Tata, pero ¿qué ocurre con Elwë y Olwë?
La sugerencia que aportaba Broceliande (y es de donde surge todo esto) es que Enel fuese en realidad el padre de Elwë y Olwë algo que podría considerarse como una opción bastante buena. Aunque tal vez también podríamos pensar que Enel es Elwë y Olwë es su "hermano" o "segundo de a bordo". Sí, tienes razón querido Edhel, esto no es más que pura especulación... pero es una hipótesis de trabajo bastante buena, ¿no crees?
En fins, un debate más que interesante... Hacía tiempo, la verdad
Un saludo
#23 Respondiendo a: Elfa Árwena
De eso nada, elfito XD...
... Ahora no vale escaquearse XDXDXD
A ver, la cita es más que categórica y poco se puede decir al respecto; Está claro que gracias a ella podemos establecer, sin temor alguno, que Ingwë es Imin... Por esa misma regla, tendríamos que Finwë podría ser Tata, pero ¿qué ocu...
Bueno bueno, que se lía otra vez equisdéeeeeeeee
He estado pensando en el tema y no me acaba de cuadrar que Enel sea el padre de los hermanos. Creo que se trata de Elwë, por ser éste el verdadero conductor y lider del tercer clan.
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#24 Respondiendo a: Edhel-dûr
De eso nada, elfito XD...
Bueno bueno, que se lía otra vez equisdéeeeeeeee
He estado pensando en el tema y no me acaba de cuadrar que Enel sea el padre de los hermanos. Creo que se trata de Elwë, por ser éste el verdadero conductor y lider del tercer clan.
Saludos equisdé
La opción de Broceliande de Enel como padre de Elwë y Olwë, tiene sentido por indicarse que son hermanos, lo que no se indica de los demás. Se podrían considerar a todos "hermanos" en cuanto a creados a la vez, pero hay un lazo muy especial que une a Elwë y a Olwë, y del que creo que Ingwë o Fingwë no forman parte. Eso reforzaría la impresión de que Elwë y Olwë son verdaderos hermanos, hijos de otro Elfo, que sería Enel, del que heredaría el mando su hijo mayor, Elwë.
¿Pero qué pasó con Enel? Su desaparición indicaría su muerte, o que prefiriera quedarse en la TM, pero de estas posibilidades nada se dice, y es lo suficientemente importante como para haberlo hecho.
No sé... no hay nada claro.
#25 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Si me permitís...
La opción de Broceliande de Enel como padre de Elwë y Olwë, tiene sentido por indicarse que son hermanos, lo que no se indica de los demás. Se podrían considerar a todos "hermanos" en cuanto a creados a la vez, pero hay un lazo muy especial que une a Elwë y a Olwë, y del que creo...
... y coincido con Elfa que es realmente interesante, zi zeñó. Pensaba que se había zanjado, pero afortunadamente sigue, y como estoy de insomnio, continuo con mi participación. Que conste que me considero muy poco experto en cuestiones Silmarilionicas.
Ingwë : Rebuscando en la Historia de la Tierra Media, ayer también encontré la cita de Edhel-Dûr sobre Ingwë. Lamentablemente, esa cita solo aparece una vez, mientras que el hecho de que Indis era su sobrina (o hermana) aparece en muchos otros lugares. Así que tenemos dos situaciones contradictorias, a menos que le demos un sentido 'no literal' a 'hermana/o'. Tolkien usaba mucho en inglés el palabro 'kin', o sea, 'familiar', que no tiene por qué tener un sentido literal. Habría que ver si no se trata de un problema de traducción, si alguien tiene la V.O. de LHDLTM, por que en tal caso, el tema estaría resuelto, Que conste que desde que leí el Cuivienenyarna (en adelante CY) siempre pensé que Imin=Ingwë.
Finwë : No se sabe de hermano alguno, pero se casó con Miriel quien sí era hija de alguien, pues tenía 'nombre_de_madre', Serindë, por lo que ella no podía ser 1º nacida. La CY dice que los 1º nacidos tenían esposa asignada, y la de Tata era Tatie. Ahora, igual a Tata no le gustaba Tatie, y prefirió esperarse a encontrarse con otra elfita más mona... Que conste que siempre pensé que Tata=Finwë.
Elwë y Olwë: Aquí si que no hay vuelta de hoja. Son hermanos por completo, y tienen más familia por allí (Elmo Abuelo_de_Celeborn, Círdan). Elwe no sólo pasaría de Enelye, sino que va y se casa con Melian, una Maia (esta sí es 1º nacida, pero de otro tipo, vaya
). Por ello yo sugerí que estos dos fuesen hijos de Enel.En realidad, todo proviene de cómo interpretar la leyenda. Edhel-dûr niega la mayor, y subraya que Tolkien dice que el CY es un 'cuento para elfitos'. Pero va y se pasa 3 pueblos hablando de Darwin
. Elfa Árwena comenta que por mucho que sea un cuento, algo tendrá de verdad. Yo tiendo más a esta explicación, por una complicada razón, la misma que usó Tolkien para poner en duda su propio legendarium: si los elfos son imortales, deben acordarse de lo que les ha ocurrido como Historia, y no como Leyenda. Pueden hacer crónicas poéticas de su pasado, pero conocen la realidad de lo acontecido, por lo que su mitología no es sólo metafórica.Finalmente, sí encuentro un problema en que Finwë o Ingwë sean de 2º generación. Cuando los escogió Oromë para viajar a Aman, sólo tendrían unos 30 o 50 años valianos, unos 450 años solares, y eso es muy poquito para ser líderes de los Calaquendi, máxime si había 12 Minyar y nosecuantos Tatyar mayores que ellos.
Un (muymuymuy contradictorio) saludo desde mi bosque!
Je reviendrai dans ton alcôve
Et vers toi glisserai sans bruit
Avec les ombres de la nuit;"
#26 Respondiendo a: Broceliande
Veo que el debate sigue...
... y coincido con Elfa que es realmente interesante, zi zeñó. Pensaba que se había zanjado, pero afortunadamente sigue, y como estoy de insomnio, continuo con mi participación. Que conste que me considero muy poco experto en cuestiones Silmarilionicas.
Ingwë : Rebusca...
Creo que la pregunta de qué hay de verdad científica en el origen de los Elfos y que hay de leyenda es muy difícil de responder. La existencia de leyendas dentro de la obra de Tolkien, y muy especialmente respecto a los primera época hace muy difícil establecer si son ciertos los primeros relatos. Respecto al concepto de "hermanos" creo que, aunque los Elfos hayan despertado en el Cuivienen, ya existían distintas razas, por lo que existía un "parentesco" entre ellos diferente. Esto hace que aunque no tengan padres si pudieran ser considerados "hermanos" por una estrecha afinidad. Que Ingwë o Finwë no hayan nacido en el Cuivienen y se convirtiesen en los líderes de los Elfos es algo insólito. Así que la solución podría ser entender "hermano" como pariente en un sentido especial, como no podría ser de otra manera entre aquellos que no poseen padre.
Un saludo
#27 Respondiendo a: Nólë
Esto...
Creo que la pregunta de qué hay de verdad científica en el origen de los Elfos y que hay de leyenda es muy difícil de responder. La existencia de leyendas dentro de la obra de Tolkien, y muy especialmente respecto a los primera época hace muy difícil establecer si son ciertos los pri...
No había participado aún pero he venido siguiendo el debate que me parece muy interesante.
No veo posible aplicar la teoría de la evolución al legendarium de Tolkien. Es cuanto menos difícil. Si aceptamos su mitología, ¿no vamos a aceptar ese acto de creación de los Primeros Nacidos?. Aunque también es cierto que, por ejemplo, no es excluyente que una persona crea en Dios y a su vez crea en la evolución humana. Pero esto sería otro tema...
Yo creo que citas que comienzan con “se dice que...”, “Cuenta la leyenda...”, aquí cada uno opina lo que más le conviene. Unas veces se considera como leyenda, propiamente dicha y otras no. Ante eso poco se puede hacer, o debatir. :p
¿Qué hacemos pues? ¿Consideramos como mentira, o leyenda, el número de 144 elfos iniciales?. ¿Y el número de Avari Noldor y Teleri?. ¿Y las otras leyendas que nos cuenta Tolkien?
Es una cosa muy difícil de saber, qué leyendas aceptas verdaderas y cuales no. ¿Y en qué nos basaríamos para aceptarlo o no hacerlo?.
Un saludo