Envejecimiento de los Elfos
Un saludo
#1 Respondiendo a: Nólë
Releyendo ESDA, al describir a Cirdan con barba, se le reconoce como el Elfo más antiguo de la Tierra Media, y que, por tanto, ya alcanzó su madurez. La pregunta es, ¿los elfos que nacieron en el Cuivienen y que no volvieron a la Tierra Media han envejecido a la misma velocidad o, por el con...
En Valinor todo se deteriora más lentamente. Supongo que será como la influencia de los anillos élficos, pero a lo grande. No se sabe la edad de Cirdan, pero sí que debe ser el más viejo de los elfos que quedan en la Tierra Media. En Valinor hay elfos aún mán viejos (en edad) que Cirdan, pero no se sabe si habrán llegado a tener barba o si ese enlentecimiento les mantendrá aún más jóvenes. Yo pienso que sí.
#2 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Valinor conserva bien
En Valinor todo se deteriora más lentamente. Supongo que será como la influencia de los anillos élficos, pero a lo grande. No se sabe la edad de Cirdan, pero sí que debe ser el más viejo de los elfos que quedan en la Tierra Media. En Valinor hay elfos aún mán viejos (en edad)...
..., y si no que se lo digan a Mahtan, padre de Nerdanel, de quien se dice que tenía barba ya en su segundo ciclo de vida, cuando lo normal era que sólo algunos la desarrollaran durante tercero.
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#3 Respondiendo a: Edhel-dûr
No te creas...
..., y si no que se lo digan a Mahtan, padre de Nerdanel, de quien se dice que tenía barba ya en su segundo ciclo de vida, cuando lo normal era que sólo algunos la desarrollaran durante tercero.
Saludos equisdé
Pues eso, yo siempre he creído que Cirdan era de los Primeros Nacidos que despertaron en el Cuivienen, y que por lo tanto, no pude haber ningún Elfo más viejo. Cierto que (creo) no lo pone en ningún lado, pero se puede deducir de una manera bastante clara del Silmarillion.
Un saludo
#4 Respondiendo a: Nólë
¿Hay elfos más viejos que Cirdan?
Pues eso, yo siempre he creído que Cirdan era de los Primeros Nacidos que despertaron en el Cuivienen, y que por lo tanto, no pude haber ningún Elfo más viejo. Cierto que (creo) no lo pone en ningún lado, pero se puede deducir de una manera bastante clara del Silma...
Hola.
Es muy probable que Círdan naciera en Cuivienen, pero en realidad no existe ningún texto que así lo afirme. Por tanto es difícil decir quién puede ser más viejo que él puesto que no se sabe a ciencia cierta cuándo nació.
Aparte de los Elfos legendarios (Imin, Tata y Enel), sólo se sabe con seguridad que Ingwë era uno de los Primeros Nacidos (posiblemente sea el Imin de la leyenda), y casi con toda seguridad que se puede afirmar lo mismo de Finwë (que podría ser Tata), de Elwë, y de Olwë (puesto que estos son hermanos quizá su padre sea Enel, buena teoría de Broceliande).
Saludos equisdé
P.D.: muy bien por lo de Enel, Broceliande, la verdad es que no se me había ocurrido equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#4 Respondiendo a: Nólë
¿Hay elfos más viejos que Cirdan?
Pues eso, yo siempre he creído que Cirdan era de los Primeros Nacidos que despertaron en el Cuivienen, y que por lo tanto, no pude haber ningún Elfo más viejo. Cierto que (creo) no lo pone en ningún lado, pero se puede deducir de una manera bastante clara del Silma...
... y no la norma. De hecho es el único caso descrito con tal característica. Y encima creo recordar que era roja, ¿no?
Pero respecto a los demás, aunque Cirdan fuera de los primeros nacidos (solo es una suposición), los primeros vivos sí conocidos están en Valinor, y de no ser más viejos le igualarían en edad. ¿Tienen barba? A saber, pero me da que no.
#16 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Pero era un caso excepcional
... y no la norma. De hecho es el único caso descrito con tal característica. Y encima creo recordar que era roja, ¿no?
Pero respecto a los demás, aunque Cirdan fuera de los primeros nacidos (solo es una suposición), los primeros vivos sí conocidos están en Valinor, y...
Me voy a remitir al fantástico artículo de mi amigo Eviore, el cual lo explica perfectamente en su artículo sobre Círdan. En el podemos leer lo siguiente:
Efectivamente se decía que el hecho de no tener barba era una característica propia de los Elfos, es más, se llegaba incluso a afirmar que los Hombres de aspecto lampiño eran de ascendencia élfica.42 Pero esta afirmación tan tajante sobre la ausencia de todo vello facial en los Elfos parece más bien atribuible al desconocimiento de los Hombres que a otra cosa, pues la realidad era que los Elfos no tenían barba hasta que entraban en su tercer ciclo de vida.43 Dada la escasez de Elfos de semejante edad en la Tierra Media44 parece lógico que la mayoría de los Hombres supusieran, sencillamente, que los Elfos no tenían barba.
¿Qué te parece?
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#17 Respondiendo a: Edhel-dûr
¿Excepcional?
Me voy a remitir al fantástico artículo de mi amigo Eviore, el cual lo explica perfectamente en su artículo sobre Círdan. En el podemos leer lo siguiente:
Efectivamente se decía que el hecho de no tener barba era una característica propia de los Elfos, es más, se llegaba incluso a...
El caso de Mahtan es excepcional, pero no por tener barba, sino porque tiene barba en su segundo ciclo de vida, cuando lo normal era tenerla en el tercer ciclo vida:
[quote]“Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father was exceptional, being only early in his second.”
(“Los Elfos no tenían barba hasta que entraban en su tercer ciclo de vida. El [caso del] padre de Nerdanel fue excepcional, estando sólo al principio de su segundo [ciclo de vida].”)[/quote]
En todo caso, estoy de acuerdo con Edhel-dûr, basándonos en lo dicho por Tolkien, los Elfos al llegar al tercer ciclo de vida tienen barba, vivan donde vivan.
Aunque es cierto que los Elfos envejecen más rápido en Arda, si Tolkien aclara lo del tercer ciclo es por algo. Y aparte de Círdan ¿qué otro Elfo está en su tercer ciclo de vida en la Tierra Media? Por lo tanto, creo que lo lógico será suponer que Tolkien se refiere a los Elfos que viven en Valinor. Un saludo
#18 Respondiendo a: Elfa Árwena
Depende, como siempre :·)
El caso de Mahtan es excepcional, pero no por tener barba, sino porque tiene barba en su segundo ciclo de vida, cuando lo normal era tenerla en el tercer ciclo vida:
[quote]“Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father was e...
Aunque parece que no nos llegamos a entender.
La excepcionalidad a la que me refería, como bien dice Elfa Árwena, es por la precocidad, no porque tenga barba.
El problema es saber si los primeros elfos que viven en Valinor tienen ya, o no, barba, como Cirdan. Llegados a su tercer ciclo de vida, se supone que la tendrán, antes o después, pero ¿cuándo llegan a su tercer ciclo de vida? No hay fechas para eso, ¿no? ¿Y la barba sale comenzado ese tercer ciclo, o en cualquier momento a lo largo de él (lo que podría suponer miles y miles de años)?
¿Y en Valinor no se retrasará la llegada de los ciclos? ¿Será por retardarse el envejecimiento, o porque el tiempo discurra a una velocidad distinta a en la TM...?
...
#5 Respondiendo a: Edhel-dûr
¿Hay elfos más viejos que Cirdan?
Hola.
Es muy probable que Círdan naciera en Cuivienen, pero en realidad no existe ningún texto que así lo afirme. Por tanto es difícil decir quién puede ser más viejo que él puesto que no se sabe a ciencia cierta cuándo nació.
Aparte de los Elfos legendarios...
Edhel-dûr, me gusta que mis conversaciones privadas se hagan públicas
Pues sí, públicamente reconozco que mi teoría era (hasta hace una semana):
- Imin = Ingwë
- Tata = Finwë
- Enel = Padre de Olwë y Elwë (y de Elmo, que no es un teleñeco, sino el abuelito de Celeborn...)
Pero, pero, he estado investigando un poquito más, y he de reconocer que estaba equivocado:
Premisa 1: - Un 'primer nacido' no tiene padre ni madre, ni por tanto hermanos
Premisa 2: - Un primer nacido tenía una esposa asignada desde el principio, por lo que no se podría casar después en primeras nupcias (absurdo)
Ante esto, vemos que:
- Ingwë tiene una hermana o sobrina, Indis, luego no puede ser 1º nacido
- Finwë se casa con Miriel, que tenía 'nombre de madre' (Serinde), por lo tanto, Miriel no era 1º nacida, y por lo tanto Finwë tampoco. (Por cierto, que Finwë se casa luego con la Indis anterior)
- De Círdan se dice que era pariente de Elwë o de Olwë, no recuerdo donde ni como, pero me suena, luego no sería 1º nacido. Lo tengo que confirmar con La Historia de la TM, por que en el Silma no dicen nada al respecto.
Ahora bien, todo esto me plantea una duda: se supone (FAQs mediante) que entre la aparición de los 1º nacidos y que Oromë los encuentra pasan 35 años Valianos, y 50 hasta que se los lleva a Valinor por primera vez. Según las FAQ, un año valiano dura aprox 10 años solares, por lo que,cuando Oromë se lleva a Finwë, Ingwë y compañía, tendrían como mucho 500 años, muy poco para ser los maduros líderes de los Calaquendi....
Pero, ¿y si un año valiano no son 10 años solares? He mirado la wikipedia (que no es muy de fiar, pero bueno), y dicen que en los 50, Tolkien decidió que un año valiano fuesen 144 años solares. En este caso, sí que da tiempo (más de 7000 años) a que los descendientes de los 1ºs nacidos crezcan hasta madurar.
Grito de ¡¡¡help!!! a los autores de las FAQ: ¿Cuánto dura un año valiano?
Un (confuso) saludo desde mi bosque!
Je reviendrai dans ton alcôve
Et vers toi glisserai sans bruit
Avec les ombres de la nuit;"
#6 Respondiendo a: Broceliande
1ºs nacidos, años valianos y demás.
Edhel-dûr, me gusta que mis conversaciones privadas se hagan públicas
Pues sí, públicamente reconozco que mi teoría era (hasta hace una semana):
- Imin = Ingwë
- Tata = Finwë
- Enel = Padre de Olwë y Elwë (y de Elmo, que no es un teleñeco,...
Respecto al Cuivieyarna yo parto de dos premisas:
* Es una leyenda y como tal debe ser tomada: "De hecho está escrita (en estilo e ideas) como un antiguo cuento de hadas élfico o cuento para niños, mezclado con el conocimiento tradicional de las cantidades". Por tanto no debes ser tan literal y tan férreo a la hora de aplicar lo que en ella se dice.
* Por "Primer Nacido" entiendo a aquellos Elfos que nacieron en Cuiviénen alrededor del año 1050 de la Edad de los Arboles.
Además te diré que de Ingwë se dice en la Guerra de las Joyas (elfita, si encuentras la cita mejor que mejor equisdéeee) que es uno de los Primeros Nacidos, lo cual te indica que el sentido de la leyenda una vez aplicado a la racionalización de la historia (quitando el contexto mítico) es diferente del que tú usas.
Respecto a las medidas temporales te diré que la wikipedia ha confundido el yén (quenya, "año") que los Eldar usaban en la Tierra Media, y que equivale a 144 años de los nuestros (y que yo explicaría como una medida de percepción temporal de los Eldar), con las medidas de los Años Valianos, que nada tiene que ver con él. La duración de estos se explica muy bien en la FAQ, te lo recuerdo:
"Para medir el tiempo transcurrido se utilizan los Años de los Árboles, "A.Á." (o Años Valianos, "A.V."), una medida de tiempo basada en la floración completa de los Dos Árboles, y que equivale a 9’58 de nuestros años (o, más exactamente, a 9’582; pero en las fechas proporcionadas por Tolkien ese último decimal parece haber desaparecido). Una Edad de los Valar, equivale a 100 A.V., o lo que es lo mismo, 958 Años Solares."
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#7 Respondiendo a: Edhel-dûr
¿Racionalizamos?
Respecto al Cuivieyarna yo parto de dos premisas:
* Es una leyenda y como tal debe ser tomada: "De hecho está escrita (en estilo e ideas) como un antiguo cuento de hadas élfico o cuento para niños, mezclado con el conocimiento tradicional de las cantidades". Por tanto no debes s...
Mmm, Edhel-dûr, el tema de la racionalización o no es uno de los más complejos en la obra de Tolkien, a mi juicio. El hecho de que, en su afan final por el realismo más absoluto, Tolkien haya mantenido la existencia de 'leyendas' y 'mitos' dentro de lo que es en sí una leyenda complica mucho el asunto. Quiero decir, cuando se habla de Imin y se dice que es un personaje de leyenda..., no es menos personaje de leyenda Ingwë? Por qué voy a considerar más cierta la existencia de Ingwë que la de Imin (si fuesen distintos, claro)? No son los Hobbits 'leyendas' para los Rohírrim?
Ahora bien, no creas que no entiendo lo que quieres decir, y lo voy a aplicar ahora mismo: uno de los elementos de la Cuivieyarna que más me chirría es eso de que cada Elfo tenía su Elfa asignada, y estoy dispuesto a eliminarlo como premisa para determinar quién es 1º nacido o no, y dejarlo como parte de una 'hermosa leyenda'. Con esto, Finwë podría ser un 1º nacido de nuevo...Pero si Ingwë es un 1º nacido según LGDLJ, ¿cómo es que tiene una 'pariente' (Indis)? Argl, creo que voy a releerme todo lo que concierne a estos temas, aunque el material es enorme...
Por otro lado, gracias por la aclaración sobre el año valiano, y que manden al cuerno la Wikipedia esa que no hace sino liar al personal. Yo ya les he pillado un par de errores, pero si lo que dices es cierto, Edhel-dûr, el error suyo es demasiado gordo.
Un (todavía confuso) saludo desde mi bosque!
Je reviendrai dans ton alcôve
Et vers toi glisserai sans bruit
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#8 Respondiendo a: Broceliande
Racionalizar y años valianos
Mmm, Edhel-dûr, el tema de la racionalización o no es uno de los más complejos en la obra de Tolkien, a mi juicio. El hecho de que, en su afan final por el realismo más absoluto, Tolkien haya mantenido la existencia de 'leyendas' y 'mitos' dentro de lo que es en sí una...
Lo que he puesto entre comillas es una cita de Tolkien y no un comentario mío. En los borradores de la Leyenda del Despertar aparece ese comentario del autor, en las dos versiones, que te hace ver lo compleja que es su cosmogonía puesto que tenemos una leyenda dentro de otra. Así pues podemos decir que Ingwë es un personaje histórico dentro de la mitología, y no tengo miedo al asegurar que Imin era un personaje mítico dentro del mundo mitológico de la historia narrada por los Elfos... no sé si me explico equisdé
Yo no veo inconveniente en el hecho de que un Primer Nacido tenga o no parientes, pues tampoco creo que hayan nacido por generación espontánea, pues, repito, es sólo una leyenda.
Puedes consultar los Apéndices y ver lo que te comento sobre el yén. Sobre los Años Valianos te recomiendo la cronología del Anillo de Morgoth.
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#19 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Todos de acuerdo.
Aunque parece que no nos llegamos a entender.
La excepcionalidad a la que me refería, como bien dice Elfa Árwena, es por la precocidad, no porque tenga barba.
El problema es saber si los primeros elfos que viven en Valinor tienen ya, o no, barba, como Cirdan. Llegados a su terc...
El tema, Beregond, es que nadie sabe cuánto dura un ciclo en la vida de un elfo y por tanto es difícil saber quién la tiene y quién no. Respecto a cuándo o cómo surge la barba sólo se puede especular pues lo único que sabemos es que sale a partir del tercer ciclo de vida.
Es evidente que en Valinor todo transcurre más lentamente, allí casi todo dura para siempre, pero aquí tenemos el mismo problema y en realidad da igual, pues nadie sabe cuánto dura un ciclo.
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#20 Respondiendo a: Edhel-dûr
Pues no se nota equisdé
El tema, Beregond, es que nadie sabe cuánto dura un ciclo en la vida de un elfo y por tanto es difícil saber quién la tiene y quién no. Respecto a cuándo o cómo surge la barba sólo se puede especular pues lo único que sabemos es que sale a partir del tercer ciclo de vida....
... y yo el primero.
Edhel-dûr, quiero decir que deduzco de tu "pues no se nota" y por tus aclaraciones, que comparto, que opinas que pensamos diferente, lo que me hace pensar que no nos estamos entediendo bien.
Estoy de acuerdo en todo lo que habéis dicho, ya sé que los elfos tienen barba en su tercer ciclo, ya sé que Cirdan la tenía por eso, y que el suegro de Fëanor (lapsus con su nombre) la tuvo aún más joven de lo normal (eso es lo excepcional, además de su color). Sé que hasta en Valinor la acabarán teniendo antes o después (a estas alturas quizás ya la tendrán todos, hasta Legolas), pero mi duda es sobre si para cuando acaba la Guerra del Anillo la tenían los primeros nacidos (o lo que quiera que sean los más viejos en Valinor), precisamente porque aunque en la TM sí se haya llegado a ese tercer ciclo (por Círdan, que no podía ser otra excepción y estar en su segundo ciclo, porque se habría nombrado), no se sabe lo que duran los ciclos, y aún menos lo que duran allí.
#9 Respondiendo a: Edhel-dûr
Lo dice Tolkien, no yo.
Lo que he puesto entre comillas es una cita de Tolkien y no un comentario mío. En los borradores de la Leyenda del Despertar aparece ese comentario del autor, en las dos versiones, que te hace ver lo compleja que es su cosmogonía puesto que tenemos una leyenda dentro de otra...
¿Cómo van a nacer unos Primeros Nacidos si no?
Además, sí veo inconveniente en el hecho de que un Primer Nacido pueda tener parientes, a no ser que se les considerar a todos ellos parientes, hermanos, en cuyo caso estaría de más recalcarlo. No pueden tener parientes hasta después de tener hijos porque son Primeros Nacidos, y creo imprescindible suponer que ha sido por generación espontánea por decisión directa de Eru. ¿Qué otra opción hay?, ¿que nacieran de otros seres anteriores?, ¿animales? No lo creo.
Sólo conocemos cómo aparecieron los Enanos, y cómo nos dice la tradición judeo-cristiana que apareció el hombre, por acción y decisión directa divina. También conocemos la explicación científica, pero no es aplicable a los Elfos porque el cambio sería muy lento, y las características de ellos similares a unos supuestos progenitores que no existen.
#10 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Generación espontánea
¿Cómo van a nacer unos Primeros Nacidos si no?
Además, sí veo inconveniente en el hecho de que un Primer Nacido pueda tener parientes, a no ser que se les considerar a todos ellos parientes, hermanos, en cuyo caso estaría de más recalcarlo. No pueden tener parientes hasta des...
Pues eso... que los primeros Elfos (los 144 de la Leyenda) y los primeros Hombres fueron creados directamente por Eru. Sobre estos primeros Elfos puedes leer la Leyenda del Despertar de los Quendi (en La Guerra de las Joyas o su correspondiente entrada en la fenopaedia). Sobre los primeros hombres, si no recuerdo mal, se habla en los Cuentos Perdidos. Por lo tanto sí tendríamos datos sobre el despertar de Hombres y de Elfos, aunque se circunscriba a la leyenda, algo que, en todo caso, también ocurre con los Enanos.
Sobre lo demás, supongo que es cuestión de percepción. A mi la Leyenda de los Elfos me encanta y la verdad es que suelo tomarla como "cierta", con reservas, claro está
. Estoy de acuerdo contigo, Beregond, en que los 144 primeros Elfos son "parientes" en cierto sentido, pero no unidos por parentescos carnales... Ahora bien, la propuesta de Broceliande me resultó más que interesante y desgraciadamente no he tenido tiempo para poder profundizar más sobre el tema. También es cierto que las razones para no considerar la correspondencia con los personajes propuestos que aporta el propio Broceliande me parecen de bastante peso, pero tengo que admitir que de otra forma es difícil de encajar la Leyenda con los datos que tenemos. Porque de repente nos aparecen los distintos linajes guiados por gente que no parecen ser Imin, Tata y Enel. ¿Será posible encajar todos estos datos? Habrá que verlo
Un saludo
#11 Respondiendo a: Elfa Árwena
Yo diría que acto divino :·)
Pues eso... que los primeros Elfos (los 144 de la Leyenda) y los primeros Hombres fueron creados directamente por Eru. Sobre estos primeros Elfos puedes leer la Leyenda del Despertar de los Quendi (en La Guerra de las Joyas o su correspondiente entrada en la fenopaedia)...
La Tierra Media es el pasado mítico de nuestro planeta ¿no?, pues que yo sepa el origen de toda especie pasa por un proceso evolutivo, así que cada cual que piense lo que quiera, porque aquí ciencia y creencias chocan de frente.
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#12 Respondiendo a: Edhel-dûr
Evolución de las especies.
La Tierra Media es el pasado mítico de nuestro planeta ¿no?, pues que yo sepa el origen de toda especie pasa por un proceso evolutivo, así que cada cual que piense lo que quiera, porque aquí ciencia y creencias chocan de frente.
Saludos equisdé
El origen de toda especie pasa por un proceso evolutivo, pero de toda especie real. Científicamente podremos decir que los Elfos nunca existieron, pero si los aceptamos, o jugamos a aceptarlos, no podemos analizarlos con un criterio científico en todos los aspectos, y sobre todo, en su origen.
La Tierra Media es el pasado mítico de nuestro planeta, sí, pero en ella hay elementos puramente míticos (entre ellos los elfos) a los que no se les puede aplicar un criterio científico, si acaso adecuarlo en un mínimo posible (anatomía, fisiología...), y sus características diferenciales como especie (o como raza según gustaba Tolkien), chocan demasiado con cualquier otra especie real con la que poder relacionarles en un proceso evolutivo.
Desde siempre, la Ciencia ha ido "arañando" y dando explicaciones, a las fabulosas que daba la mitología, también la cristiana, pero los elementos verdaderamente mitológicos que no se desmonten siempre quedarán allí.
#13 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
De acuerdo, y no.
El origen de toda especie pasa por un proceso evolutivo, pero de toda especie real. Científicamente podremos decir que los Elfos nunca existieron, pero si los aceptamos, o jugamos a aceptarlos, no podemos analizarlos con un criterio científico en todos los aspectos, y sobre todo,...
¡Los Elfos no existen!
Por Eru bendito, ¿cómo pensáis aplicar la Teoría de la Evolución a la Tierra Media? :S
Si sois capaces de creer que dentro de la historia descrita por Tolkien existe un Istar, llamado Gandalf, que no es otra cosa que un enviado de los Valar (ángeles) y por lo tanto, en última instancia, de Eru (por quien es resucitado tras la muerte)... ¿por qué no podéis aceptar que dentro de la obra de Tolkien quien da la vida a los primeros Elfos y los primeros Hombres es Eru?
Intentar racionalizar esta parte de la historia conlleva racionalizar el resto también. ¿Acaso existen dragones que hablan? ¿Y Balrogs? ¿acaso alguien puede traspasar su poder a un Anillo para gobernar con él el Mundo? Intentar aplicar la Teoría de la Evolución a unos seres que no existen y racionalizar su mundo es tan absurdo como intentar aplicar la Teoría de la Evolución a la Biblia.
Tolkien, como subcreador, ya ha dado una explicación a la aparición de los Primeros y de los Segundos Nacidos. Y como tal, creo que debe aceptarse, de la misma forma que aceptamos la existencia de Trolls, Elfos, Orcos, Dragones, Istari, Valar, etc.
Un salduo