Goblin-men

Mi duda en cuando a "goblin-men" es si se refiere a un cruce entre hombres y trasgos (orcos) o a trasgos macho... Sólo tiene sentido en cuanto a saber si PJ hizo medianamente bien las cosas (puesto que Saruman parece que lo que hace es cruzar orcos con humanos), o si ha cometido un error.
En cuando a los uruks, son orcos y sólo orcos. Y "uruk-hai" significa en lengua negra "pueblo orco". Lo de la película es una pifia.
En el libro, como he comentado, Saruman mezcló en Isengard orcos con humanos probablemente para conseguir que soportasen el sol, con lo que tenía que haber orcos, humanos y los semi-orcos (o sea, semi-humanos) que hizo. En la película, PJ llama Uruk-Hai a lo que no lo son (semi-orcos), y eso es un error de las películas; además de fabricarlos de una extraña forma artificial. Es de suponer (nadie lo vio) que lo que hizo en realidad fue lo sencillo, que tiempo tuvo más que de sobra: juntar orco y humana, porque al revés es difícil de imaginar que el hombre se alegre lo suficiente como para conseguirlo... Lo demás lo haría la Naturaleza.

Sobre las especies de orco

Hola,

Discrepo con lo que dices, Beregond, y además estamos mezclando muchos temas, así que voy a intentar explicarme.

Por un parte, el tema de los uruk-hai y los "goblin-men" en la película. Los "goblin-men" sólo salen citados en la película como parte de lo necesario para crear a los uruk-hai al mezclarlos con trasgos, lo cual es absurdo, porque, como bien indica el nombre "goblin-men", ¡ antes habría que mezclar hombres y trasgos para obtener a éstos, y después mezclarlos con trasgos de nuevo para obtener los uruk-hai de la película ! como se puede observar, esto no tiene sentido y debe de ser una confusión de los guionistas.

Luego está el tema de la propia creación de los uruk-hai en la película, en la que parece que no es fruto de una reproducción sexual. Sabemos que los orcos, en la obra de Tolkien, sí que se reproducen como los demás; sin embargo, creo que para la creación de una especie "nueva" ( como la de los llamados uruk-hai, o semi-orcos ), podrían intervenir otros métodos no biológicos, digamos mágicos, ya que tampoco lo deja muy claro Tolkien, para ello ver el debate sobre el origen de los orcos, no concentrándose en que si viene de elfos u hombres ( o las demás teorías), sino como parten de una especie y llegan a otra. Por eso creo, suponiendo un origen biológico parcial a este cruce, no creo que importase tanto si se cruzaba un orco macho con un humano hembra o viceversa.

Ahora bien, siguiendo con el tema de uruk-hai y semiorcos en la obra de Tolkien, no es cierto, Beregond, que sea un error llamar a los semi-orcos uruk-hai, ya que el propio Ugluk se llama a sí mismo uruk-hai, aún soportando la luz del sol, lo cual lo convierte en un semi-orco, ya que los uruks de Mordor no la soportan. Este punto es el más "polémico" de la visión que yo tengo, sacada de mis observaciones de los escritos.

El problema es que muchos se empeña en decir que uruk o uruk-hai "sólo" puede hacer referencia a "orco" debido a su significado, y sin embargo no es así, porque precisamente, al significar orco, como bien se dice en los apéndices de ESDLA, puede hacer referencia a cualquier especie de orco, incluso las que sean un cruce de humano, pero que en general sólo se utiliza para designar a los orcos más grandes de Isengard y Mordor. Es decir, uruk es un término aglutinante, tanto como orco o trasgo, que puede hacer referencia a cualquier especie de orco.

Después de este problema lingüístico, está el problema de las especies de orco. Según lo que yo creo, uruk designa a dos especies diferentes, una de orco "puro" (los de Mordor) que no pueden aguantar la luz del sol, y otra de "semi-orcos", que sí lo pueden hacer. Dentro de ésta última especie estarían Ugluk y su compañía, que mataron a Boromir y atraparon a los hobbits. Sin embargo, y aquí está una explicación de muchas cosas de los escritos que no encajarían, es que hay dos especies de "semi-orcos", la que es llamada uruk-hai ( la de Ugluk) y que son más parecidos a orcos, y la que es llamada "semi-orco" o "goblin-men", ambos términos saliendo en la versión original, y que serían, por ejemplo, los que atacaron la comarca con Saruman. Como veis, el problema es que se llama con unos mismos nombres, a veces intercambiables, a especies distintas, pero que no describen como son estas especies.

Y como dige antes, esto se apoya en citas de los libros que puedo proporcionar al debate.

Saludos

Sobre las especies de orco

A ver... trasgo/goblin (lengua común) = orco/orc (lengua común) = uruk (lengua negra). Eso es así, dicho por el mismo Tolkien. Los llamados uruk-hai del final de ESDLA son orcos, mejorados, pero orcos.

Los orcos no toleran la luz del sol.

Saruman, por un lado, hace algo (parece que los mezcla con humanos) para que salgan semi-orcos, que toleran la luz del sol.
[quote]Pues esos Isengardos se parecen sobre todo a hombres de mala entraña. Como otra señal de las maldades que sobrevinieron junto con la Gran Oscuridad, los orcos nunca toleraron la luz del sol; pero estas criaturas de Saruman pueden soportarla, aunque la odien.
Me pregunto qué les ha hecho. ¿Son hombres que Saruman ha arruinado, o ha mezclado las razas de los Hombres y los Orcos? ¡Qué negra perversidad![/quote]
Sauron, por otro lado, selecciona a sus mejores orcos/uruk para mejorar la raza y hace algo (?) para que también toleren la luz del sol[quote]Los Uruk-hai, por tanto, fueron criados por Sauron, constituyendo un auténtico cuerpo de élite, pues eran realmente Orcos mejorados, seleccionados de entre los más aptos, y poseían cualidades especiales con respecto a los demás Orcos: soportaban sin mayores problemas la luz del sol, además de ser más altos y proporcionados. (Fenopaedia)[/quote]
Así que nos encontramos con semi-orcos de Saruman y orcos de Sauron que, mejor o peor, toleran la luz del sol.

Sobre las especies de orco

Bien, ahora que estamos centrando el debate, voy a poder exponer mejor mi punto de vista. Lo que yo intento hacer es una crítica a la visión más extendida sobre este tema, que es la que se muestra precisamente en la fenopaedia y en el artículo que tú has citado, Beregond.

En lo que yo discrepo, es en atribuirle a los uruks ( o uruk-hai) de Mordor la capacidad de soportar la luz del sol. Y esto no se puede demostrar con una cita concreta, sino con la falta de ella. Si se lee con atención, se verá que cuando se habla de los uruks de Mordor en los apéndices de ESDLA, se dice que son criados por Sauron y son más grandes, pero nunca se dice nada de que soporten la luz del sol. Y hay otras pruebas, como por ejemplo los uruks de mordor de la compañía de Grishnákh empezaron a correr más rápido cuando se puso el sol ( ver el capítulo "Los Uruk-hai" ).

Por eso creo, según mis conclusiones, que ha habido una gran confusión a este respecto porque se nombra con un mismo término ( el de uruk ) a dos especies diferentes, una que es de orcos más grandes ( los uruks de Mordor ) y otra que en realidad son semi-orcos ( los uruks de Isengard ). Además, esto explicaría porque tienen ese carácter de "especial" los Isengardos, tanto como que Aragorn no los reconoce en "Las Dos Torres", y yo creo que es por esta característica de ser semi-orcos y soportar la luz del sol.

El origen de la confusión se debe a que en el capítulo "Los Uruk-hai", éstos se llaman a si mismos así, pero no nos damos cuenta que los orcos de Mordor que los acompañan son en realidad uruks de Mordor, ya que son descritos igual que es descrito, por ejemplo, Shagrat, el capitán de Cirith Ungol ( y además hay con ellos también trasgos de Moria, que son descritos como más pequeños que las dos especies anteriores).

Por último, me quedaría decir que los uruks de Isengard, al ser semi-orcos, y tal como dice Beregond, sí que fueron creados por Saruman; pero los uruks de Mordor fueron creados por Sauron. Sin embargo, quisiera hacer una anotación interesante, y es que antes de la fecha de la creación de los Uruks de Mordor, había ya orcos de gran tamaño, como se describe en la batalla de los Campos Gladios, en la que murió Isildur ( ver "Cuentos inconclusos III" ). Por eso, lo que yo teorizó, es que en realidad Sauron no "creó" a los uruks, si no más bien hizo que se volviesen a multiplicar, ya que muchos cayeron en guerras pasadas.

Saludos

Puntualizaciones

B_A_P creo que no se sostiene las afirmaciones que haces y lo voy a defender con citas:

1) Dices que los uruks de Saruman y los semiorcos son lo mismo. Hay dos citas que contradicen claramente esto:

SA 3 VII:103
Aquí Gamelin describe a las tres especies de las que se compone el ejército de Saruman: semiorcos, montañeses y hombres-bestiales (=uruks por exclusión).

CI 3 V:9-10
Théodred es atacado en el islote de los Vados del Isen por jinetes dunlendinos, jinetes de lobo, uruks y orcos-hombres (la palabra en inglés es la misma pero la traducción al español no).

Si Tolkien en estas dos citas habla de semiorcos, y de uruks junto a ellos, es porque son distintas razas, ya que hay intención del autor de diferenciarlos. No creo que se trate de una vaguedad terminológica.

2) También propones que los uruks de Mordor no toleraban la luz del sol. Esto para que tenga una mínima consistencia tendrías que apoyarlo con alguna cita, pero dudo mucho que la encuentres. Si Sauron creo a los uruks como se menciona en los Apéndices, es lógico pensar que la "mejora" ya la consiguió él. Y me refiero tanto al tamaño como a su aguante ante la luz solar. Si Saruman hubiera tenido la patente de esa mejora que mencionas, lo lógico es pensar que Tolkien lo hubiera aclarado en los Apéndices porque el hecho era importante, y todos sabemos lo minucioso que era el profesor con este tipo de cosas.

Es cierto que cuando se describe a los Uruk-hai en el Apéndice F no se menciona esta mejora, que sí lo hace en el siguiente párrafo con los "Olog-hai". Pero creo que el paralelismo es tan evidente entre las mejoras de ambas razas que si algo debían de tener en común es su aguante a la luz solar.

Puntualizaciones

Bueno, voy a seguir defendiendo mi punto de vista, esta vez presentando más citas, y apoyándome en las tuyas propias. Sin embargo, os pediría que leyeseis con atención lo que he escrito anteriormente, porque, Arbedain, se te han pasado por alto algunos puntos.

Antes de empezar, voy a exponer lo que quiero demostrar: que se nombra con el mismo nombre ( el de uruk ) a dos especies diferentes de orco, una que es en realidad semi-orco ( los de Isengard ), y otra que son orcos "puros" (los de Mordor). Además, hay dos especies diferentes de semi-orco; y esto es lo que se te ha pasado por alto de mis anteriores intervenciones, Arbedain.

En primer lugar, las especies de uruk de Mordor y uruk de Isengard ( o que son llamadas así ) son diferentes. Esto es muy obvio si se leen los primeros capítulos de "Las Dos Torres", donde se ve como Aragorn dice que los Isengardos son diferentes a los orcos que venían de Mordor y de Moria. Si además tenemos en cuenta que en Moria, Gandalf dice que hay "Uruks negros de Mordor" , vemos como para sostenerse lo que se dice después, las dos especies tienen que ser diferentes. Además, pienso que Tolkien escribe, en el pasaje de Moria, la aclaración de que son de Mordor, no porque esos orcos habían venido recientemente de allí, si no para diferenciarlos de los que aparecen posteriormente: Isengardos, que se hacen llamar uruk-hai.

Ahora que podemos asumir esto, lo que quiero demostrar es que lo que es específico de los uruks de Isengard, es que son semi-orcos, creados por Saruman. Para ello, primero sirve la cita que presenta Beregond sobre el pasaje de Bárbol, y además hay una cita, creo que muy reveladora ( y además es presentada en la fenopaedia ) del libro "El Anillo de Morgoth":

[quote]No cabe duda de que mucho después, en la Tercera Edad, Saruman lo descubrió, o lo aprendió en sus investigaciones, y en su codicia de poder lo llevó a cabo, la más malvada de sus obras: el cruce de Orcos y Hombres, que produjo Orcos-hombres, grandes e inteligentes, y Hombres-orco, viles y traicioneros.[/quote]

Pues bien, lo que yo quiero decir, es que hay dos especies de semi-orco, una que es llamada "uruk-hai" porque son más orcos( y serían los uruks de Uglúk), y otra que es llamada generalmente semi-orco, porque son más humanos ( y serían como los que fueron con los rufianes a la comarca). Para esto también me voy a basar en tus citas, Arbedain. La cita de Gamling también es muy reveladora, porque nombre dos veces una especie semi-orco; por un lado los semi-orcos ( ¡ ¡ ¡que en este caso serían los uruks! ) y por otro los hombres bestiales (que en el original es "goblin-men", que en este caso serían los que normalmente son llamados "semi-orcos" ). Aquí se produce un problema lingüístico, porque Tolkien llama a veces a los "semi-orcos"(entiéndase los que son más humanos) hombres-orco, hombres bestiales o "goblin-men"; mientras que a los "uruk-hai" los nombra siempre uruks, menos en la cita de Gamling, ¡dónde los llama Semi-orcos!

Me podría explayar más, pero creo que puede quedar claro que hay dos especies de semi-orco, creados por Saruman, y una de ellas es llamada "uruk", compartiendo el mismo nombre que los de Mordor, pero que son especies diferentes.

Por último quedaría el tema de soportar la luz del sol. Yo creo que sólo los semi-orcos ( ambas especies ) soportan la luz del sol, porque es la diferencia que más es marcada, por ejemplo, en el capítulo "Los Uruk-Hai"; donde los uruk-hai de Isengard ( recordemos que son semi-orcos) muestran esta capacidad. Y la verdad, aunque no hay una cita clara para demostrar que los uruks de Mordor no soportan la luz del sol, además de su omisión cuando se habla explícitamente de ellos ( por ejemplo en los apéndices ); sí que hay una posible observación en los escritos ( que ya he referido antes), en el propio capítulo de los "Uruk-Hai", sin embargo, debemos asumir primero, que los orcos de Mordor que van con los Isengardos, son en realidad uruks de Mordor ( aunque no se diga ) porque son descritos como los uruks de Mordor ( anchos y de brazos largos ); para ello lo podéis comparar con la descripción de Shagrat y su tropa. Si asumimos esto, se puede leer en una oración como los uruks de Mordor empiezan a correr más rápido con la puesta de sol.

Debido a esto, creo que lo más acertado es pensar que los uruks de Mordor, al no ser semi-orcos, no soportan la luz del sol, pero los uruks de Isengard sí,porque son semi-orcos.

Saludos

Puntualizaciones

Bueno, he estado releyendo (esta vez en inglés) las citas que te hice B_A_P y, pese a todo, no hay nada en ellas para asegurar una postura o la contraria, como pasa muchas veces con la obra del profesor.

En la cita de Gamelin hay que tener en cuenta primero que es un diálogo suyo, no es el narrador el que describe. Esto es importante porque puede que fuera la primera vez que veía a los uruks y no tiene porqué nombrarlos con ese nombre, que recordemos está en una lengua negra que desconoce. Veamos qué razas describe literalmente en ese texto: half-orcs, goblin-men y wild men of hills. La última es fácil ya que se refiere a los montañeses/dunlendinos, así que no hay dudas en esa raza. Pero con las dos primeras se podrían interpretar de dos formas:

1) Que los half-orcs sean efectivamente los uruks, pero que no los nombra con esta palabra porque no tendría sentido que un capitán rohir conociera la lengua negra. Y, por tanto, los goblin-men serían los semiorcos.

2) Que con ambas se refiera a las dos clases de semiorcos que menciona Tolkien en El Anillo de Morgoth y que descubrió Saruman: los orcos-hombre (¿half-orcs?) y los hombres-trasgo (goblin-men). Unos eran más órquicos y los otros más humanos.

De todas formas, respeto tu opinión, porque de la última interpretación se puede extraer perfectamente la conclusión que tú sacas, pero sigo sin estar de acuerdo porque también se puede interpretar de la primera forma y, además, en la cita de los CI que te hice, sí menciona a los Uruks por un lado y a los Orc-men (=goblin-men) por otro.

Y en cuanto a Grishnákh, la primera vez que aparece la descripción es la siguiente: "orcos patizambos de brazos largos" y en ningún momento se les llama uruks. Yo me inclino a pensar en que eran más bien orcos comunes.

Puntualizaciones

Bien, veo que os voy convenciendo, al menos un poco, de la coherencia de mi teoría

Entiendo que es difícil romper un "paradigma" tan extendido, como este tema de los uruks, pero si lo miráis con detenimiento, veréis que encaja bien todo.

Arbedain, de tu respuesta, entiendo que no aceptas que los uruk-hai de Isengard sean semi-orcos, y crees que los uruks de mordor sí que soportan la luz del sol.

Sin embargo, como no haces mención a ello, deduzco que puedes estar de acuerdo en que los uruk-hai de Isengard y los Uruk-hai de Mordor son dos especies diferentes, tal como demuestro en mi anterior respuesta.

Pues bien, si aceptamos esto último, pero no que los uruk-hai sean semi-orcos, entonces nos encontraríamos con cuatro especies, dos de semi-orco, los hombres-orco y los orcos-hombre ( los creados por Saruman); y dos de orco, los uruk-hai de Isengard y los Uruk-hai de Mordor; y además todas ellas, según tú, soportarían la luz del sol. Tres de estas especies estarían, además, en los ejércitos de Saruman. Pues bien, volviendo a las citas de Gamling y la de los "Cuentos Inconclusos", vemos como en ambas se citan sólo a dos especies: Gamling nombra a los semi-orcos y hombres bestiales, y en los CI a los uruks y a los semi-orcos. Debido a esto, y sabiendo que hay dos especies de semi-orco, creo que lo más lógico es pensar que en realidad los uruk-hai de Isengard son una de estas dos especies de semi-orco.

Además vuelvo a poner la cita que puso Beregond anteriormente, sobre lo que dice Bárbol:

[quote]Pues esos Isengardos se parecen sobre todo a hombres de mala entraña. Como otra señal de las maldades que sobrevinieron junto con la Gran Oscuridad, los orcos nunca toleraron la luz del sol; pero estas criaturas de Saruman pueden soportarla, aunque la odien.
Me pregunto qué les ha hecho. ¿Son hombres que Saruman ha arruinado, o ha mezclado las razas de los Hombres y los Orcos? ¡Qué negra perversidad![/quote]

Pues bien, con esta última cita, enlazo con el tema de la resistencia a la luz solar. Y aquí voy a ser provocador: en realidad, nunca se describe a los uruks de Mordor como que puedan soportar la luz del sol, todo eso viene por la confusión lingüística que hay, al llamar con el término uruk tanto a los Isengardos, como a los de Mordor.

De todos formas, aunque no aceptéis esto sobre la resistencia a luz, yo creo que se puede ver que los uruk-hai de Isengard son una de las dos especies de semi-orco, mientras que los uruks de Mordor son otra especie.

Por último, quiero acabar con el tema de Grishnákh, porque yo si que creo que son uruks. Lo que ocurre, es que, debido al uso del término uruk a dos especies distintas, se piensa que los uruks de Mordor siguen la discripción física de los uruks de Isengard, cuando no es así. Los uruks de Mordor, precisamente son los grandes orcos de brazos largos que se describen en otras partes, como en la del viaje de Frodo y Sam en Mordor, para ello, pongo aquí la cita de la descripción de Shagrat:

[quote]Por la puerta de la torre de atalaya salió volando Snaga, el orco más pequeño. Y detrás de él apareció Shagrat, un orco enorme cuyos largos brazos, al correr encorvado, tocaban el suelo.[/quote]

Por eso, el mismo Grishnákh, también siendo un capitán sería un uruk, y tiene la misma descripción que Shagrat, pero distinta de la de Ugluk, el uruk-hai de Isengard ( que es un semi-orco ):

[quote]Alcanzó a ver en la penumbra un orco grande y negro, Uglúk sin duda, que enfrentaba a Grishnákh, una criatura de talla corta y maciza y con unos largos brazos que casi le llegaban al suelo. Alrededor había otros monstruos más pequeños.[/quote]

Como podéis ver, Los uruks de Isengard y de Mordor son diferentes, sin embargo, los orcos más comunes serían como los de Moria, más pequeños y menos corpulentos que las otras dos especies.

Y más tarde se muestra una oración reveladora:

[quote]Luego vio que el sol estaba poniéndose, cayendo detrás de las
Montañas Nubladas; las sombras se extendían sobre la tierra. Los soldados de Mordor alzaron las cabezas y también ellos aceleraron el paso[/quote]

Pues bien, si aceptamos lo anterior, hay que concluir que los sólo los uruks de Isengard soportan la luz del sol, mientras que los uruks de Mordor no, o no tan bién, porque los primeros eran en realidad semi-orcos

Saludos

Puntualizaciones

Lo siento pero, como ya te dije en mi mensaje anterior, ni con todas esas citas puedes dar por sentada una determinada postura ya que hay otras posibilidades y nada ha quedado demostrado para inclinarse claramente por una postura. Ni por la mía, ni por la tuya, ni por otra nueva que surgiera.

Lamentablemente, la historia de este tipo de cosas dudosas se repite a lo largo de toda la obra de Tolkien, unas veces porque no lo aclaró todo y otras porque prefirió que quedaran en el aire. El debate podría seguir hasta el infinito pero, por mi parte, está finiquitado. Que cada cual saque sus propias conclusiones.

Puntualizaciones

Y yo también lo siento, porque sabía que iba a ser muy difícil convenceros , aún cuando mi teoría es sólida, hace encajar todo, y es fruto de una investigación atenta. ( aunque también hay otros que piensan de forma parecida )

Lo que ocurre es que es muy difícil salir del statuquo, aún cuando sí que demuestro todos los puntos, y subrayo todos los malentendidos que se deben a la teoría actual.

Y así, si no os tomáis la molestia de sopesar mi teoría sin prejuicios, seguirá "en vigor" la teoría actual, que se contradice en muchos puntos con la obra de Tolkien.
Pero también es mi culpa, porque debería presentarlo en forma de artículo, mostrando todas las citas y explicándolas.

Saludos cordiales, y supongo que hemos acabado este debate, al menos en este hilo :P