Opinión sobre Túrin
En los CP, Túrin, al morir, junto a su hermana, por ruego de Húrin i Nienor, al no encontrar reposo en mandos debido a que su muerte ha sido un suicidio, fueron acogidos por los Valar i tratados como tales despues de pasar por Fôs'Almir, el baño de llamas que tomó Arien, la ANARMI(dedicado a Gwaimbar
, los demas no hagais caso :P). Despues de alli se dice que vivio entre los valar y fue uno más de ellos. En la mitologia moderna del Silma o el MR, en cambio, no se dice nada de eso, y ademas se elimina el concepto de los Valarindi, con lo que muchos pasan a ser maiar (posiblemente el caso de turin). Aun así, tendria sentido la Ainuificación de Túrin en el contexto de la valinor del Silma o el MR? o queda desfasado con los CP?
#1 Respondiendo a: Barahun
Amplio la pregunta que os formulaba para que me dierais vuestra opinion, pues veo que podía ser un poco incomprensible si no se estaba en el tema:
En los CP, Túrin, al morir, junto a su hermana, por ruego de Húrin i Nienor, al no encontrar reposo en mandos debido a que su muerte ha sido un suicid...
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#2 Respondiendo a: Edhel-dûr
Pienso que la posibilidad de que Turin se convirtiera en Vala o Maia está descartada tanto en el Silmarilion como en El Anillo de Morgoth.Además no le veo mucha lógica y cuando Tolkien escribió los Cuentos Perdidos estaba esbozando el inicio de buena parte de su mitología.Sin embargo creo que tal y...
cito de memoria, puede no ser exacto:
Eru a Manwe: "¿No os he dado acaso poder sobre Arda y lo que hay en ella? vosotros teneis la capacidad, la licencia, podeis tomarosla."
Conversación entre Manwe y Eru, hacia el final del libro
Los valar podrian hacerlo, y esta claro que no seria un vala, convertido... pero un maia como los valarindi? podria un hombre inmaiarificado vencer a morgoth?
#3 Respondiendo a: Barahun
Eru no tiene pq intervenir
cito de memoria, puede no ser exacto:
Eru a Manwe: "¿No os he dado acaso poder sobre Arda y lo que hay en ella? vosotros teneis la capacidad, la licencia, podeis tomarosla."
Conversación entre Manwe y Eru, hacia el final del libro
Los valar podrian hacerlo, y...
>"¿No os he dado acaso poder sobre Arda y lo que hay en ella? vosotros teneis la capacidad, la licencia, podeis tomarosla."
Esto es válido para aquello que los Valar crearon ellos mismos, sin embargo no tuvieron parte en la creación de los hijos de Ilúvatar. Sus destinos está en manos de Eru, no de Manwe.
Las historias como la de Túrin y Nienor prefiero interpretarlas como mitología dentro de la mitología, como historias que circulaban entre los habitantes de la Tierra Media, sobre personajes que existieron, pero cuya historia fue mitificada con el paso de las edades. Permite por ejemplo, englobar contradicciones como la forma de Arda en la Segunda Edad y en la Tercera Edad: pasar de una tierra plana a una redonda plantea serios problemas si imaginamos lo que supondría un cambio de esa magnitud. Se puede interpretar que esa era la creencia de los habitantes de aquella época, hasta que los numenoreanos que buscaron Númenor no dieron si no la vuelta a la tierra demostrando que era redonda (como viene escrito en una escueta frase al final del capítulo sobre Númenor en el Silmarillion)..... Esta historia me suena de algo.
Es una manera como otra de poner en un cajón de sastre todas las múltiples versiones. Por ejemplo: una versión A, la más probable es la de Rivendel (fuente de datos más fiables); la fuente B es la de los numenoreanos, que algo han olvidado, pero mucho saben; la fuente C es la de los Gondorianos, sabios, pero menos doctos; la D es la de los Rohirrim, que saben mucho de viejas historias olvidadas por otros, pero que se alejan mucho de la historia real; la versión E es una invención hobbítica, pero como a ellos les gusta mucho, les trae sin cuidado la versió A, si la E es más bonita, etc...
Creo que me ido un poco por las ramas. En definitiva, si tengo que catalogar la versión de Túrin viviendo entre los Valar, la pongo con las versiones hobbíticas (viniendo del libro rojo, ya se sabe...)
#4 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
Manwe no tiene poder sobre destinos
>"¿No os he dado acaso poder sobre Arda y lo que hay en ella? vosotros teneis la capacidad, la licencia, podeis tomarosla."
Esto es válido para aquello que los Valar crearon ellos mismos, sin embargo no tuvieron parte en la creación de los hijos de Ilúvatar....
.....corresponde al tema de la resurrección de los elfos y en principio no es aplicable a este caso.
Opino que tal transformación no está en manos de los Valar,al fin y al cabo tienen que cambiar el destino de un humano mortal para convertirlo en un Ainu.No lo tengo tan claro como tú y quizá me equivoque.Cuando en el Silma se dice que Manwe(en de Beren y Luthien) buscó en lo más íntimo de su propio pensamiento donde se revelaba la voluntad de Iluvatar,yo entiendo que en realidad consulta directamente con Iluvatar qué puede hacer.Poder seguramente que lo tienen pero necesitan autorizacióon de Eru,y aunque no sea una intervención directa sí que lo es al menos indirecta por parte de Eru.Si ésto ocurre para cambiar el destino de un elfo para hacerlo mortal imagínate la que se liaría para convertir a un mortal en Ainu.Más tarde sí se ve que Manwe es capaz de dictaminar el destino de Earendil por ejemplo,pues ya cuenta con un precedente y Eru le ha otorgado tal don.Por aquí tu teoría podría funcionar.
Sin embargo no creo que tenga que ser un maia para cargarse a Melkor pues si el destino de Turin es acabar con él da igual que sea humano o maia.
¿Qué opinas de ésto?
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#4 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
Manwe no tiene poder sobre destinos
>"¿No os he dado acaso poder sobre Arda y lo que hay en ella? vosotros teneis la capacidad, la licencia, podeis tomarosla."
Esto es válido para aquello que los Valar crearon ellos mismos, sin embargo no tuvieron parte en la creación de los hijos de Ilúvatar....
Te remito a el capítulo del Silmarilion sobre Earendil,Manwe dice:"El poder del destino depende de mí en este asunto......se les permitirá elegir libremente a cuál de los linajes unirán su destino..."
Está clarísimo que sí pueden hacerlo.Otra cosa es que puedan hacer de un humano un Ainu que es bastante diferente.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#5 Respondiendo a: Edhel-dûr
Sí pueden.
Te remito a el capítulo del Silmarilion sobre Earendil,Manwe dice:"El poder del destino depende de mí en este asunto......se les permitirá elegir libremente a cuál de los linajes unirán su destino..."
Está clarísimo que sí pueden hacerlo.Otra cosa es que puedan hacer de un humano un A...
y pq no? Todos son hijos de ilúvatar, en definitiva
Y ahora voy a ir mas allá: Si lo convierten en Ainu.... a que vala asignariais a Turin?
#6 Respondiendo a: Barahun
Sí pueden.
y pq no? Todos son hijos de ilúvatar, en definitiva
Y ahora voy a ir mas allá: Si lo convierten en Ainu.... a que vala asignariais a Turin?
Pues vamos a ver,dado su espíritu claramente guerrero tendríamos a Tulkas u Orome.No te digo Manwe porque tiene heraldo y participa en la Batalla Final.Y como Tulkas también participa ¿qué te parece Orome?
Saludos.
P.D.:¿Con cuál lo asocias tú?
edheldur@elfenomeno.com
#6 Respondiendo a: Barahun
Sí pueden.
y pq no? Todos son hijos de ilúvatar, en definitiva
Y ahora voy a ir mas allá: Si lo convierten en Ainu.... a que vala asignariais a Turin?
mmmm.... ¿pero no lo hizo con previo permiso de Eru? Creo que Manwe como "juez supremo en Tierra" puede decidir si hay que intercedir en una situación o no, pero quien lo permite en última instancia es el Gran Jefe.
#8 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
¿Sí pueden?
mmmm.... ¿pero no lo hizo con previo permiso de Eru? Creo que Manwe como "juez supremo en Tierra" puede decidir si hay que intercedir en una situación o no, pero quien lo permite en última instancia es el Gran Jefe.
....mi mensaje anterior que te lo explico jeje.Tras el precedente del cambio de destino de Luthien está plenamente autorizado a efectuarlo.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#9 Respondiendo a: Edhel-dûr
Vuelve a leer.....
....mi mensaje anterior que te lo explico jeje.Tras el precedente del cambio de destino de Luthien está plenamente autorizado a efectuarlo.
Saludos.
Creo que estamos de acuerdo en lo de Lúthien y Beren, pero en ambos casos es decisión de Eru. Manwe actúa como intermediario. Pero tranformar a Turin en Vala o Maia... no me convence la idea.
#10 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
a sus ordenes
Creo que estamos de acuerdo en lo de Lúthien y Beren, pero en ambos casos es decisión de Eru. Manwe actúa como intermediario. Pero tranformar a Turin en Vala o Maia... no me convence la idea.
Hay que ser obendiente sí señora jeje.
A ver,Eru decide en todo,eso está claro.Pero Eru le da el poder de hacerlo sin consulta previa y por tanto tal acción recae directamente en Manwe(hazme caso y lee de nuevo el capítulo de Earendil en el Silmarilion,y si necesitas más referencias lee también el "final" del Anillo de Morgoth....¡es una orden! jaja)
A mí tampoco me convence mucho lo de que lo conviertan en Ainu,pero espera a ver qué más nos dice Beren.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#12 Respondiendo a: Edhel-dûr
Sí,pero esa conversación....
.....corresponde al tema de la resurrección de los elfos y en principio no es aplicable a este caso.
Opino que tal transformación no está en manos de los Valar,al fin y al cabo tienen que cambiar el destino de un humano mortal para convertirlo en un Ainu.No lo tengo...
"Convertir a un mortal en Maia" no es correcto por la sencilla razon de que Turin esta muerto. :P
Entonces de lo que realmente se trata es de saber si un espiritu humano (y por tanto de por si inmortal) puede subir en poder y situarse a la altura de un Maia o incluso un Vala ya que la diferencia entre estos espiritus es simplemente de poder.
Visto de esta manera creo que es mas facil aceptar que Turin pueda derrotar a Morgoth.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#13 Respondiendo a: Turambar
Os olvidais de una cosa
"Convertir a un mortal en Maia" no es correcto por la sencilla razon de que Turin esta muerto. :P
Entonces de lo que realmente se trata es de saber si un espiritu humano (y por tanto de por si inmortal) puede subir en poder y situarse a la altura de un Maia o incluso un V...
Pero al fin y al cabo es en esencia un cambio de destino superior al que tenía encomendado Manwe
Además piensa el destino de los hombres es envidiado incluso por los Valar,y que hay que eliminar tal privilegio para encadenarlo en el destino de un Maia.
Saludos.
P.D.:Beren.......dí algo ¿no? jeje.
edheldur@elfenomeno.com
#14 Respondiendo a: Edhel-dûr
Sí.
Pero al fin y al cabo es en esencia un cambio de destino superior al que tenía encomendado Manwe
Además piensa el destino de los hombres es envidiado incluso por los Valar,y que hay que eliminar tal privilegio para encadenarlo en el destino de un Maia.
Saludos.
P.D.:Beren.......dí algo ¿...
Algo
A ver, yo con Tulkas, pero es un razonamiento diferente que ya te contaré; pero tiene mucho a ver que sea Tulkas el hecho de la Maiarizacion de Turin... a ver quien adivina por donde voy
(y de paso sube el mensaje parriba (con un titulo reconocible, no tengo apenas tiempo)
#15 Respondiendo a: Barahun
No estoy siempre en el foro
Algo
A ver, yo con Tulkas, pero es un razonamiento diferente que ya te contaré; pero tiene mucho a ver que sea Tulkas el hecho de la Maiarizacion de Turin... a ver quien adivina por donde voy
...pues muy mal Beren jeje.Espero ansioso tu comentario....Si te parece puedes abrir otro nuevo y proseguimos más arriba ¿vale?
Pensaré lo de Tulkas.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#16 Respondiendo a: Edhel-dûr
¿Como que no?.....
...pues muy mal Beren jeje.Espero ansioso tu comentario....Si te parece puedes abrir otro nuevo y proseguimos más arriba ¿vale?
Pensaré lo de Tulkas.
Saludos.
.....cuando puedas le hechas un ojo al reto a ver qué tal ¿vale?...gracias.
Saludos a todos.
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