Mas sb la muerte de hombres y enano
Yo me quejaba de q se insiste mucho en la obra de Tolkien en la mortalidad de los hombres y no en la de los enanos, cuando ellos tb mueren igual q los hombres.
La cosa habia quedado en q Edhel me explicó q la mortaldidad de los hombres es en verdad un don, pues mientras los enanos van a Mandos como los elfos, los hombres se liberan de las ataduras de este mundo.
Explicacion en cierta forma bastante satisfactoria. Pero q no termina de explicar pq se incide en la mortalidad de los hombres y no en la de los enanos. Los enanos y los hombres son iguales en la muerte, unos viven mas y otros un poco menos, pero morir muerren las dos razas. La unica diferencia es su destino, despues de la muerte. Y es por eso por loq no me convence la idea. Llamar a los hombres MORTALES y decir q ESTAN CONDENADOS A MORIR (hago referencia al poema inicial como ejemplo, pero hay muchas mas referencias, sb todo en el Silma) me parece fuera de lugar. Los enanos tb mueren. O se nombra la mortalidad de los dos, o lo mas logico, no se nombra la de ninguno. Parece como si fuera una rareza de los hombres el morir, cuando hay mas razas q lo hacen.
Ademas, la explicacion de Edhel, q es buena, queda bien para los hombres: eran inmortales, pero la ruindad de Melkor llevó la muerte a su destino. Y los enanos??? Tb cayeron bajo el hechizo de Morogoth??? Pq mueren entonces los enanos???
Y ademas, q logica tiene (seguramente la tendra, pero la desconozco) castigar a los hombres con la muerte por haber caido bajo el poder de Morgoth, para luego premiarlos con un destino q hasta los Valar envidiarian???
Y si los hombres tienen derecho a ese maravilloso destino, pq no lo tienen los enanos?? Vale q nacieron de la tierra y estan tan o mas atados a Arda q los elfos, y vale q no fueran Hijos de Iluvatar en un principio, pero si fueron tb castigados, tendrían derecho a un destino igualmente "excitante", no???
Tal vez solo sean divagaciones, pero de verdad q deseo llegar a la Verdad :P
Un saludo!
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Bueno, este mensaje contnua en cierta medida el q puse ayer sb "Los enanos tb se mueren", q derivó hacia cuestiones como la mortalidad d los hombres y otros temas mas profundos. Si hay alguien a quien le molen los dolores de cabeza y los temas tolkienofilosoficos, le recomiendo q le eche un vistazo...
el hecho de que los hombres, por el miedo que les infundio Melkor cuando lo adoraron, temieran despus a la muerte y hasta la consideraran un castigo o una condenacion no quiere decir que asi sea en realidad. En si no se sabe a donde van a parar los hombres luego de morir. Se sabe que pasan un pequeño rato en Aman y de ahi se van de Arda por siempre, hasta el final del tiempo. Nadie, ni siquiera los mismos valar saben a donde, es algo que solo Eru que los creo sabe.
Sobre los enanos, asi es, que yo sepa tambien mueren, aunque tienen vidas mas largas que los hombres. Sin embargo no estoy seguro de su destino
Lo que si se es que segun las creencias de los enanos, ellos seran los que al final ayuden a Aule su creador a reelaborar Arda.
#2 Respondiendo a: Javis Felagund
bueno, segun el Silmarillion, la muerte de los hombres siempre ha sido un don de Eru luvatar cuando los creo, nunca un castigo (ni por haber seguido a Melkor Morgoth) ya que Eru siempre creo a sus hijos y les dio los dones que tienen y nunca se los quito.
el hecho de que los hombres, por el miedo q...
Personalmente, creoq tu explicaci0on esta mucho mas en la linea de la coherencia con lo q todos habiamos leido sb el destino de los Hombres. La explicacion q, segun Edhel, aparece en El anillo de Moergoth, diciendo q los hombres no eran mortales en principio, sino q fueron castigados a modo de pecado original, cuando sirvieron a Morgoth, me parece muy cogida por los pelos, pq entra en cierto modo en confrontacion con lo del destino de los hombres.
Me explico: Sio los hombres nacen inmortales como los elfos, q gracia, resulta q son casi iguales. Si son inmortales, no mueren salvo por violencia, y despues les espera un destino desconocido, pero q se rumorea q es mejor q el de los elfos, pq se liberaran de Arda. Es decir, es un destino para los hombres inmortales q
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Veo sabidurida en tus palabras
Personalmente, creoq tu explicaci0on esta mucho mas en la linea de la coherencia con lo q todos habiamos leido sb el destino de los Hombres. La explicacion q, segun Edhel, aparece en El anillo de Moergoth, diciendo q los hombres no eran mortales en principio, sin...
...perdon, me habia quedado a medias.
Queria decir q el destino de los hombres mas alla de Arda seria un destino solo para los q murieran en combate o por violencia. Es decir, seria una especie de Valhalla para los guerreros, mientras q el resto de humanos seguirian viviendo en este mundo por siempre.
Ademas, tampoco tendria mucho sentido q Eru les diera un destino concreto haciendolos inmortales para, a los dos minutos, ver q servian a Morgoth y cambiar todo su plan inicial para volverlos mortales. Y tampoco entronca muy bien con la diferenciacion de razas. Pq mas q la enfermedad o la debilidad de espiritu, lo q distingue a los hombres de los elfos es su pasion por vivir, dado q viven vidas cortas siempre estan haciendo cosas, deseando progresar, buscar un futuro mejor para los suyos. Sinceramente, si lo pensamos bien, el q los humanos fueran inmortales en un principio mandaria al cuerno demasiadas ideas muy bien hiladas.
No croe q Tolkien pretendiera, al menos durante la mayor parte de su vida, hacer algo asi. De hecho, lo q habria pretendido en El anillo de Morgoth es dar una explicacion a la muerte como castigo. Mientras q la explicacion de Javis es mas sencilla y logica: Los hombres habrian nacido mortales, pero felices, y Morgoth se habria encargado de hacerlos temer la muerte, de acomplejarlos, de sembrar la duda. Acaso no iban Adan y Eva en pelotas por el paraiso?? Cuando comieron de la manzana se dieron cuenta de q estaban desnudos y se acomplejaron. Pues aqui ocurre lo mismo.
O no?
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#4 Respondiendo a: Anónimo
continuo :P
...perdon, me habia quedado a medias.
Queria decir q el destino de los hombres mas alla de Arda seria un destino solo para los q murieran en combate o por violencia. Es decir, seria una especie de Valhalla para los guerreros, mientras q el resto de humanos seguirian viviendo en este mu...
Opino como tú... pero.. donde dice en el AdM que los hombres fueran inmortales desde un principio? :? Es en la misma version en que el sol y la luna son antes que los valar?
#5 Respondiendo a: Barahun
pues sí
Opino como tú... pero.. donde dice en el AdM que los hombres fueran inmortales desde un principio? :? Es en la misma version en que el sol y la luna son antes que los valar?
...continuo
Lo de la "inmortalidad original" de los Hombres no me lo creo, es más, me extraña que Andreth, una mujer tan sabia, se lo creyese. Si es que es el truco perfecto de Morgoth para enfrentar a los Hombres contra los Elfos, e incluso contra los Valar, y hasta con el mismo Ilúvatar.
El saber de los Hombres no era directo, adquirido desde el momento que despertaron, lo que sabían los sabios era porque se lo habían contado sus padres, y a ellos los padres de sus padres, y ya sabemos como funciona el boca a boca. Que los Hombres dejaron atrás una Sombra (se podría decir un Pecado Original) lo admito, pero ¿que cosa tan grave tendría que haber sido para recibir semejante castigo de Ilúvatar?
El mismo Finrod es el primer sorprendido por lo dicho por Andreth, y lo cierto es que ella no es capaz de dar ni una sola prueba convincente de que los Hombres fueran originalmenmte inmortales, aparte, eso sí, de disquisiciones filosóficas y morales (y es que la chica de tonta no tenía un pelo
).Otra cosa. Lo de condenados a morir ¿no podría tratarse de una licencia del traductor?, porque también se podía haber traducido como destinados a morir. Es un leve matiz, pero creo que importante.
Y los Enanos, por lo que empezó todo este lío. Todas las tradiciones que han llegado hasta nosotros son, básicamente, élficas; pasadas por el tamiz de los Hombres primero, y luego incluso de los Hobbits, pero élficas al fin y al cabo. ¿A nadie se la ha ocurrido pensar que a los Elfos no les importa mucho el destino de los Enanos? No me malinterpretéis, pero lo cierto es que los Enanos son totalmente extraños a los ojos de Elfos y Hombres, no son sus hermanos, no son Hijos de Ilúvatar... son casi unos extraterrestres en Arda. ¿No es misteriosa su lengua, sus tradiciones, la mayor parte de su historia?
¿Que mueren?... pues claro ¿por qué no deberían de hacerlo? No se los puede comparar con nadie. En cambio Elfos y Hombres son tan parecidos (no olvidemos que los dos son variaciones del género humano) que lo que uno posee asombra al otro, y viceversa; unos desearían la inmortalidad de los otros, y estos que su vida no se viese limitada a la existencia de Arda.
Pero los Enanos... ¿a quién le importan los Enanos? (es broma, que conste
).
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#6 Respondiendo a: Gwaihir
Con vuestro permiso...
...continuo
Lo de la "inmortalidad original" de los Hombres no me lo creo, es más, me extraña que Andreth, una mujer tan sabia, se lo creyese. Si es que es el truco perfecto de Morgoth para enfrentar a los Hombres contra los Elfos, e incluso contra los Valar, y hasta c...
A ver Emilioaragorn,creo que no me entendiste o no leíste bien mi mensaje.Te dejé fragmentos que creo que conoces de la conversación de Finrod y Andreth.Al principio te daba las opiniones de Andreth que afirmaban tal extremo,pero más abajo ¡¡te daba las de Finrod que desmontaban sus suposiciones!! ¿no te diste cuenta? jeje,además y como ya te dije ésta era la opción difícil que quería discutir y es obvio que es una ilusión por parte de los hombres(tal y como afirma Gwaihir).
La respuesta fácil es la que te dí en último lugar y que dice ésto:
"Claro que es un Don para los hombres porque es la única especie que cuando muere no está ligada a Arda.Te recuerdo que hasta los enanos se quedan en Mandos hasta el Fin en estancias separadas de las de los elfos.La Muerte libera al Hombre de la atadura material y lo eleva por encima del destino de todos los demás,dejando detrás a los mismísimos Valar.La muerte de los hombres significa la libertad total y absoluta y la trascendencia espiritual de la materia a la cual no tienen apego.Por ésto la muerte en los hombres es un Don que con el tiempo(cuando se conozca cuál es su Destino) incluso los Valar envidiarán. "
Como puedes ver el destino de los hombres es muy diferente al de los enanos que son una raza digamos artificial(con todos los respetos).
Espero que esté todo claro jeje.
Saludos.
P.D.:necesito otra divagación de éstas jeje.
edheldur@elfenomeno.com
#7 Respondiendo a: Edhel-dûr
No nos liemos jaja.
A ver Emilioaragorn,creo que no me entendiste o no leíste bien mi mensaje.Te dejé fragmentos que creo que conoces de la conversación de Finrod y Andreth.Al principio te daba las opiniones de Andreth que afirmaban tal extremo,pero más abajo ¡¡te daba las de Finrod que desmontaban...
hola a todos
Edhel-dur
podrias mandarme o enviarme esas conversaciones entre Finrod y Andreth?
es ke soy super fan de Finrod Felagund (se nota no?) y ademas me encantan esos rollos filosoficos al estilo Tolkien
gracias de antemano
Javis Finrod
#8 Respondiendo a: Javis Felagund
No nos liemos jaja.
hola a todos
Edhel-dur
podrias mandarme o enviarme esas conversaciones entre Finrod y Andreth?
es ke soy super fan de Finrod Felagund (se nota no?) y ademas me encantan esos rollos filosoficos al estilo Tolkien
gracias de antemano
Javis Finrod
.....encontrar un resumen en Los Anales de Arda,también en el Google si pones el título encontrarás fragmentos.De todos modos lo mejor es que te compres el libro: El Anillo de Morgoth.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com