pq la mayoria cree q Tom es maia?
#24 Respondiendo a: VaLyoMeT
Demuestralo
Demuestra que en ninguna revision posterior de su propio trabajo, se contradice la idea de que Tom es un maia.
Llevo demostrando q es un maia desde la primera discusion q tuve en este foro...
Ahora le pido al q piensa q no es un maia q lo demuestre, pero q no use el infantil argumento del anillo, pq hasta ahora no he leido en ningun sitio q el no verse afectado por el anillo quiere decir q es Eru o q es un ser inclasificable...
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#24 Respondiendo a: VaLyoMeT
Demuestralo
Demuestra que en ninguna revision posterior de su propio trabajo, se contradice la idea de que Tom es un maia.
No tiene por qué entrar en la categoría de Maia. Puede ser un espíritu que descendió en Arda pero que vive de manera independiente, un Nermi o un Tavar de los Cuentos Perdidos. Un Maia está normalmente vinculado a un Vala. Tom no sirve a nadie.
#25 Respondiendo a: Anónimo
No, esta vez no...
Llevo demostrando q es un maia desde la primera discusion q tuve en este foro...
Ahora le pido al q piensa q no es un maia q lo demuestre, pero q no use el infantil argumento del anillo, pq hasta ahora no he leido en ningun sitio q el no verse afectado por el anillo quiere decir...
.......,nunca te he visto demostrar que sea un Maia jeje,no te mosquées pero si fueras capaz de hacerlo estarías dando conferencias por todo el mundo hombre jaja.
¿Has leído las Cartas?......,creo que no,pues en ellas Tolkien se niega a pensar siquiera qué es Tom.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#17 Respondiendo a: Anónimo
Hmmm... esto no es la Dragonlance
Creo q Tolkien tenia un concepto muy epico y serio de la creacion y de sus protagonistas, como podemos ver en el Silma. No me parece q cuadre mucho q Eru se pasee por la TM como un tontaina cantarin para partirse de risa con su creacion. Leete un par de capitulos d...
...completamente de acuerdo. La simple comparacion con la DragonLance me hace darme cuenta de lo ridiculo de mi opinion.
(Mensaje original de: fiker durin)
#12 Respondiendo a: VaLyoMeT
Si, algo asi podria ser, supongo
Si, algo asi es lo que apunto como posibilidad, un avatar...aunque prefiero pensar que TOm es el que es
Pero...como concepto, el que Dios no pueda habitar en su obra, es solo logico considerandolo bajo el punto de vusta de la limitacion del ser huma...
Seguramente será algo asi... por lo menos es lo q mas me convence....
(Mensaje original de: Iarwain_Ben-adar)
#29 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
o no...
No tiene por qué entrar en la categoría de Maia. Puede ser un espíritu que descendió en Arda pero que vive de manera independiente, un Nermi o un Tavar de los Cuentos Perdidos. Un Maia está normalmente vinculado a un Vala. Tom no sirve a nadie.
Parto de la base de q gran parte de lo q se dice en los cuentos perdidos no es oficial por cuanto fue posteriormente revisado. Es decir, ya nadie da mucho valor a q en la TM habia un rey del bosque llamado Tinwelint o q Hurin llevó el Nauglafring o q Turambar se enfrentara al Foaloke. Es decir, se tienen en cuenta como versiones previas, como cuentos, pero no se les da carácter de "historicidad". Por ello no se pueden, en teoria, tener muy en cuenta esos espíritus de versiones iniciales de su mitologia.
Ademas, q mas da q un maia esté vinculado a un Vala??? Gandalf estaba vinculado a... me parece q Lorien y ya ves, tan ricamente se pasó 2000 años en la TM sin saber nada de su Maestro.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#18 Respondiendo a: Anónimo
Esto no es la Dragonlance
...completamente de acuerdo. La simple comparacion con la DragonLance me hace darme cuenta de lo ridiculo de mi opinion.
(Mensaje original de: fiker durin)
Quiza me haya pasado, pero es q he leido la Dragonlance y sé de lo q me hablo. Aunque está bien para pasar el rato, da vergüenza ajena ver como los dioses, con lo poderosos q son, debaten tomando el te, magos como Raistlin vienen y van a su antojo del mundo de los muertos al de los vivos y adquieren el poder suficiente para matar a todos los dioses... Y el mensaje q pusiste sobre Tom y Eru me recordó a los dioses de la Dragonlance.
De verdad, Tolkien es mas serio y ahi está su grandeza.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#26 Respondiendo a: Edhel-dûr
Emilioaragorn.....
.......,nunca te he visto demostrar que sea un Maia jeje,no te mosquées pero si fueras capaz de hacerlo estarías dando conferencias por todo el mundo hombre jaja.
¿Has leído las Cartas?......,creo que no,pues en ellas Tolkien se niega a pensar siquiera qué es Tom.
Saludos.
Ya nos meteriamos en temas filosoficos, amigo Edhel. Tolkien es Dios en su obra y si él dice q Tom era simplemente un viejo loco del bosque, todos tendríamos q creerlo. Pero estamos en un caso muy especifico:
Tolkien crea un mundo y pone sus reglas, todas o casi todas muuuuuy coherentes. Pero deja un hueco vacio sobre el q no se plantea pensar. Podemos dejar las cosas como estan o intentar dar luz a ese hueco con las herramientas de q nos ha dotado. Lo q yo intento hacer es emplear las armas q Tolkien me dejó para descubrir q era Tom. Respeto todas las opiniones pero me parece q la mayor parte de ellas o intentan ver en ese hueco lo q ellos querrían ver aprovechando q es precisamente un hueco o se agarran muy legitimamente a q es un hueco, Tolkien lo dejó así y asi ha de estar.
En este caso yo representaría el papel de un policia tolkieniano :P, nada mas. Si en el mundo de Tolkien hubiera poca coherencia y cohesion y estuviera poco perfilado, entonces no podría hacer lo q hago.
Imaginate q te encuentras con un enigma como el de Tom en el mundo de Elric o en el de Conan. Seria imposible o casi de dilucidar. Pq? Pq no son mundo trabajados hasta el detalle en el q está de la TM. Es por eso por lo q puedo hacer esto.
PD: Estoy hablando de lo q he hecho en otras ocasiones. Ahora, como podrás ver, no estoy demostrando q Tom es esto o lo otro, pero sin duda recordarás q lo he hecho en otras ocasiones.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#30 Respondiendo a: Anónimo
Hombre eso no vale...
Parto de la base de q gran parte de lo q se dice en los cuentos perdidos no es oficial por cuanto fue posteriormente revisado. Es decir, ya nadie da mucho valor a q en la TM habia un rey del bosque llamado Tinwelint o q Hurin llevó el Nauglafring o q Turambar se enfrentara al...
Me remito a las palabras de Elrond que califica a Tom como el Sin Padre, el Primero, etc. Esas palabras no parecen referirse a un Maia, pues ningún Maia llegó "primero" en Arda. El primero fue Melkor, un Vala. Elrond parece referirse a Tom como una criatura propia de Arda, "nacida" en ella. Eru bien pudo crear a más criaturas que las descritas en el Silmarillion. Además, este libro es muy vago en cuanto a la creación de Arda y la llegada de los Valar y Maiar. Creo que los Cuentos Perdidos lo completan bastante bien, pese a tener versiones muy antiguas contradictorias. No cero que se puedan desechar sus ideas sistemáticamente sólo por ser versiones anteriores.
En cuanto a Gandalf, hombre, qué son 2000 años para un Maia....
#31 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
Bueno, pues otro motivo...
Me remito a las palabras de Elrond que califica a Tom como el Sin Padre, el Primero, etc. Esas palabras no parecen referirse a un Maia, pues ningún Maia llegó "primero" en Arda. El primero fue Melkor, un Vala. Elrond parece referirse a Tom como una criatura propia de Arda...
....que Melkor no fue el primer Vala en llegar a la T.M.,más bien fue,con permiso de Tulkas,el último ¿no crees?..........
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#29 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
o no...
No tiene por qué entrar en la categoría de Maia. Puede ser un espíritu que descendió en Arda pero que vive de manera independiente, un Nermi o un Tavar de los Cuentos Perdidos. Un Maia está normalmente vinculado a un Vala. Tom no sirve a nadie.
hasta donde yo alcanzo.
A partir de la musca dictada por Iluviatar, los ainur crearon Ea y Arda. Y Eru les dejo quedarse con él, o bajar a vivir en la morada de los hijos de Iluviatar. Entonces tomaron forma y color y bajaron. En este momento solo habia Ainur pq Elfos y Hombres estaban durmiendo, asi que si Tom fue el primero en llegar....tiene que ser un Ainur. Y si es un Ainur tiene que ser un Mai pq los Valar estan "completos".
Y de paso una teoria sobre de donde vienen los hobbits, tb del silma:
Y muchas otras cosas dijo Ilúvatar a los Ainur en
aquella ocasión, y por causa del recuerdo de sus pa-
labras y por el conocimiento que cada uno tenía de
la música que él mismo había compuesto, los Ainur
saben mucho de lo que era, lo que es y lo que será,
y pocas cosas no ven. Sin embargo, algunas cosas
hay que no pueden ver, ni a solas ni aun consultán-
dose entre eIlos, porque a nadie más que a sí mismo
ha revelado Ilúvatar todo lo que tiene él en reserva
y en cada edad aparecen cosas nuevas e imprevistas,
pues no proceden del pasado.
(Mensaje original de: fiker durin)
#1 Respondiendo a: Anónimo
La mayoria dicen q Tom Bombadil es un maia, sin embargo y a diferencia de los otros maia, el anillo unico no tiene ningun poder sobre él, es mas se permite el lujo d jugar con el como si fuese una baratija...ademas no es cierto q su poder este limitado al boske viejo...en el concilio d elrond, se di...
Ante todo, os pido perdon por citar mis referencias en ingles, ahora mismo no dispongo de las versiones españolas y si me pongo a traducirlas, no acabo nunca.
Empecemos.
Cartas, 154 :
Lamentablemente, si tiene qu ver con el anillo
"The power of the Ring over all concerned, even the Wizards or Emissaries, is not a delusion"
Magos y Emisarios...es decir, seres del orden de los Ainur, si sse ven afectados por el poder del anillo, tentados por el...Tom no. Eso quizas deje aun custiones filosoficas para permitir que Tom aun asi sea un Maia.
Libro de los Cuentos Perdidos I, parte III, The Coming of the Valar and the Building of Valinor :
"Now swiftly as they fared, Melko was there before them..."
They, them, aqui se refiere a Manwë y Varda, que son explicitamente los primeros en entrar a Arda...justo despues de Melko. Ninguno de los Ainur entro antes que ellos tres.
La Compañia del Anillo, 7, EN la casa de Tom Bombadil :
" 'Eldest, that's what I am... Tom remembers the first raindrop and the first acorn... He knew the dark under the stars when it was fearless - before the Dark Lord came from Outside "
Antes de que el Señor Oscuro, Melko, viniera desde fuera...luego Tom ya estaba alli antes de la llegada de Melko, EXPLICITAMENTE el primer Ainur en entrar a Arda. Eso excluye a los Maiar.
Que tal ?
#1 Respondiendo a: Anónimo
La mayoria dicen q Tom Bombadil es un maia, sin embargo y a diferencia de los otros maia, el anillo unico no tiene ningun poder sobre él, es mas se permite el lujo d jugar con el como si fuese una baratija...ademas no es cierto q su poder este limitado al boske viejo...en el concilio d elrond, se di...
Salut foro!
....vaya por donde, falto unos dias pero al volver veo que las cosas siguen como siempre... nuestro querido Tom Bombadil, creo que lo que hace especial a este personaje es que no se sabe ciertamente quien es, pero despues de lo leido aqui, lanzo esta pregunta: no podría ser la reencarnación de Melko? o el mismo Melko que Eru le dio una segunda oportunidad? es pura especulación, a mi personalmente me recuerda a ese valar que corre que se las pela y que los caballos són sus amigos (por la relación con el Gordo Terronillo)..no se si es Tulkas o Oronwë, uno de éstos.
me alegro estar de nuevo por estos lares de la tierra media!
P.D.Por cierto, si Gandalf salió del infierno de Moria con vida, hoy el Barça lo ha hecho de Turquia! ole! XDDDD
#32 Respondiendo a: Edhel-dûr
Oye Eärwen....
....que Melkor no fue el primer Vala en llegar a la T.M.,más bien fue,con permiso de Tulkas,el último ¿no crees?..........
Saludos.
Desde luego q no se puede desechar todo lo de los Cuentos Perdidos, pero evidentemente, Tolkiien, hacia los ultimos años, tuvo un gran interes por revisitar su obra y dotarla de mayor coherencia. Creo q si no incluyó a los Tavar, por ejemplo, en sus ultimos escritos, fue por algo.
Me parece una trampa del lenguaje considerar q todo lo q no se refuta explicitamente puede valer, es decir, q si Tolkien no dice q los Tavar ya no valen es q entonces valen.
Prefiero considerar q si no vuelve a referirse a ellos y los olvida y construye su mitologia con ellos aparte es q realmente no los tiene en cuenta.
Y el lenguaje de SDLA respecto a Tom en vago y lleno de guiños no sé si intencionados o vacíos. Lo de "Es Él" o "no tiene padre" son guiños para la galeria, y mas despues de q la gente se los creyera y tuviera q salir él al paso y decir q, por lo menos, no era Eru.
De verdad, Tolkien nos da herramientas para investigar y resolver el misterio, y con ellas en la mano se puede dictaminar q es un maia.
Puede q no lo sea, ojo, pero es casi seguro q lo es.
Y quien nos dice q Elrond sabe la verdad sobre Tom??? Elrond es un chiquillo q "solo" ha vivido 2 edades. Tendría mas autoridad para hablar Bárbol, o cq q hubiera vivido en la TM desde antes de las edades del Sol. Para él podría ser el sin padre, pero al fin y al cabo es un crio a su lado, Elrond podría tener una vision deformada.
Ademas, los maiar no tienen padre, no???
Ni los valar ni ningun tipo de Ainu. Y si el propio Tolkien rechaza q es Eru... creo q quedan pocas opciones.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#37 Respondiendo a: VaLyoMeT
Tom, Maia o NO
Ante todo, os pido perdon por citar mis referencias en ingles, ahora mismo no dispongo de las versiones españolas y si me pongo a traducirlas, no acabo nunca.
Empecemos.
Cartas, 154 :
Lamentablemente, si tiene qu ver con el anillo
"The power of the Ring over all...
Eto ya lo han dicho antes jajaja que lentorro soy
#19 Respondiendo a: Anónimo
PErdoname
Quiza me haya pasado, pero es q he leido la Dragonlance y sé de lo q me hablo. Aunque está bien para pasar el rato, da vergüenza ajena ver como los dioses, con lo poderosos q son, debaten tomando el te, magos como Raistlin vienen y van a su antojo del mundo de los muertos al de los vivos...
....para mi la DragonLance es P E N O S A.
Sobre todo cuando se ponen a viajar en el tiempo.(recurso barato donde los haya)
Y siempre me parecio una estupidez que los Dioses se pasearan por ahi haciendo el tonto.
Por otra parte....muy serio no se. Vale que le dedico toda su vida. Pero si era tan seri, que hace el muñeco de su hijo dando vueltas por el Bosque Viejo. Porque para mi Tom Bombadil no es ni Eru ni un Vla ni maia ni nada, es un MUÑECO.
(Mensaje original de: fiker durin)
#38 Respondiendo a: VaLyoMeT
uys
Eto ya lo han dicho antes jajaja que lentorro soy
No sé, es una posibilidad.
Tal vez lo hiciera intencionadamente o tal vez fuera un error.
Recordad el episodio de Glorfindel, en el q Tolkien, al percibir su error, tuvo q mover Roma con Santiago para darle sentido.
Para mi es el sin padre pq por definicion los ainur no tienen padre. Se podría considerar a Eru su Padre, pero los hijos de Iluvatar son Elfos y Hombres, no Ainur.
Es el mas viejo pq entró en Arda de los primeros y lleva viviendo en el bosque viejo desde entonces, mientras q los Valar vivieron primero en Ilmaren y luego se fueron a Aman. Los elfos q vivieran en la zona lo habrian conocido desde siempre y habrian dicho q era el sin padre. No creo q si Elrond dice q no tiene padre es pq se haya entrevistado con él y Tom se lo haya confesado
Pensad cómo se forjan los mitos y leyendas. Es muy facil q los elfos de la zona terminaran por difundir la historia de q era el más viejo, q no tenia padre, etc sólo pq era un individuo extraño q siempre habían visto allí y al q parecia no afectar el tiempo.
Por otro lado... "wizards and emmisaries"... bueno, excluye a los Istari... pero... a quien considerar emisario???
Yo sigo sosteniendo mi teoria de los grados de influencia del anillo, en la q Tom sería el menos influenciado, mientras q los habría un poco, algo, bastante, mucho y del todo influenciados por él.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#33 Respondiendo a: Anónimo
Oidme... :P
Desde luego q no se puede desechar todo lo de los Cuentos Perdidos, pero evidentemente, Tolkiien, hacia los ultimos años, tuvo un gran interes por revisitar su obra y dotarla de mayor coherencia. Creo q si no incluyó a los Tavar, por ejemplo, en sus ultimos escritos, fue por algo.
Me p...
No he dicho la TM, si no Arda. Que yo recuerde, Melkor fue el primero en descender allí.
#39 Respondiendo a: Anónimo
Incongruencia???
No sé, es una posibilidad.
Tal vez lo hiciera intencionadamente o tal vez fuera un error.
Recordad el episodio de Glorfindel, en el q Tolkien, al percibir su error, tuvo q mover Roma con Santiago para darle sentido.
Para mi es el sin padre pq por definicion los ainur no tienen p...
NO son los elfos los que dicen que es el mas viejo. Es el propio Tom. Estuvo alli desde la primera gota de lluvia. Eso lo dice el.
"Conocio la oscuridad cuando aun no provocaba miedo" eso tambien lo die el...o sea, antes de la llegada de Melko, el primer Ainur en llegar a Varda. Antes que Cualquier maiar. Pero antes de eso, Tom ya estaba alli...
Que interpretacion le das a eso ?
#40 Respondiendo a: VaLyoMeT
Y,... ?
NO son los elfos los que dicen que es el mas viejo. Es el propio Tom. Estuvo alli desde la primera gota de lluvia. Eso lo dice el.
"Conocio la oscuridad cuando aun no provocaba miedo" eso tambien lo die el...o sea, antes de la llegada de Melko, el primer Ainur en llegar a Varda. Antes...
....porque si recordáis Tom dice que vió "salir el sol y la luna después".....¿pero no salió el sol después de la luna?........qué cosas más raras dice este ser,pa mí que es un Avatar de Eru(que no es lo mismo que ser Eru) jejeje.
Saludos.
P.D.:hasta mañana.
P.D.:¿alguien se dió cuenta de la frase de Tom?.....cuando menos da que pensar ¿no?
edheldur@elfenomeno.com