Por fin.....
Y para celebrar que hoy si puedo, una pregunta....
Estoy releyendo el hobbit y al llegar a la parte en que el mago se despide de los enanos en la puerta del bosque negro, este habla de criaturas que se encontrarian si rodeasen el bosque y cito textualmente "orcos, trasgos y hobotrasgos..." no me acordaba pero ¿que diablos es un hobotrasgo? no se si esto se ha discutido alguna vez, pero es algo que me inquieta desde "mi primera vez".
Un saludo.....
(Mensaje original de: Espectro)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Ya ni me acuerdo cuando fue la ultima vez que me pude conectar y leer tranquilamente los mensajes del foro y las noticias de las peliculas.....
Y para celebrar que hoy si puedo, una pregunta....
Estoy releyendo el hobbit y al llegar a la parte en que el mago se despide de los enanos en la puerta de...
Hola,
He oido muchas teorias para responder ésta pregunta. La q me parece más verosímil (dentro lo q cabe) es que se traten una clase de orcos (o goblins/trasgos, q viene a ser lo mismo) realmente enormes para los cánones de su raza.
Otra que oido es que podría tratarse de trolls, aunque no le doy demasiado crédito, ya q Tolkien los diferencia al principio del libro (en el capítulo de la aventura con los tres trolls, a los cuáles no se refiere cómo hobgoblins/hobotrasgos). Tb podría tratarse uruk-hai, aunque estos eran de Mordor, y estos hobotrasgos viven en la Montañas Grises.
No sé si te habré resuelto la duda, pero...
Adeu,
Joan,
(Mensaje original de: Joan)
#2 Respondiendo a: Anónimo
Hola,
He oido muchas teorias para responder ésta pregunta. La q me parece más verosímil (dentro lo q cabe) es que se traten una clase de orcos (o goblins/trasgos, q viene a ser lo mismo) realmente enormes para los cánones de su raza.
Otra que oido es que podría tratarse de trolls, aunque no...
No echarle cuenta al hobbit. Es un simple cuento infantil con montones de "errores" o incompatibilidades, mejor dicho, con la historia final.
Trasgo?, hobotrasgos?, Trolls sacados de David el Gnomo, Elfos crueles?.
Mejor quedarse con la idea principal de la historia y no echarle mucha cuenta.
Además, la traducción no es nada del otro mundo.
Jo, que me pasa? Yo criticando al maestro? Que Eru me perdone mi blasfemia.
Mejor me voy a acostar
(Mensaje original de: Xeros)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Tiene gracia que esto lo diga un "purista" como yo pero...
No echarle cuenta al hobbit. Es un simple cuento infantil con montones de "errores" o incompatibilidades, mejor dicho, con la historia final.
Trasgo?, hobotrasgos?, Trolls sacados de David el Gnomo, Elfos crueles?.
Mejor quedarse con la id...
yo creo que sí hay que echarle cuenta al Hobbit. en su estilo es una pequeña obra maestra y no creo que sea "contradictoria" con ESDLA.
mi opinión es que hay que entenderlo como una tradición distinta de la de ESDLA. Es decir, supuestos unos hechos reales éstos nos llegan a traves de distintos medios o tradiciones que se distinguen como se distinguen sus autores pues el transmisor siempre aporta algo (mucho) de sí mismo en la obra que transmite. también se distinguen por el público al que van dirigidas que hace que halla que contarlas de forma distinta.
como diría Obi Wan, ambas son verdad "desde cierto punto de vista". los elfos crueles que mencionas pueden ser un buen ejemplo: ¿cómo contaría la historia un enano? aunque fuera de la línea de Durin siempre trataría a los elfos con distancia y mantendría dudas sobre sus intenciones. Recuerda que Bilbo viajaba con 13 enanos y ésto seguro que alteraría un poco su manera de ver las cosas.
en cuanto a los hobotrasgos... bueno yo creo que existe un substancial acuerdo en que los términos orco, trasgo, etc. no son muy precisos. parecen designar distintas razas dentro de una especie y la especie a veces es denominada "orco" y otras "trasgo". lo mismo puede pasar con los hobotrasgos.
(Mensaje original de: Gordo)
#4 Respondiendo a: Anónimo
distintas tradiciones
yo creo que sí hay que echarle cuenta al Hobbit. en su estilo es una pequeña obra maestra y no creo que sea "contradictoria" con ESDLA.
mi opinión es que hay que entenderlo como una tradición distinta de la de ESDLA. Es decir, supuestos unos hechos reales éstos nos llegan a t...
Yo pensaba que seria algo asi, pero entonces porque gandalf repite tres veces lo mismo :orcos, trasgos y hobotrasgos, sera un error de traduccion o es que si habia una diferencia para T que luego desaparecio en ESDA?
(Mensaje original de: Espectro)
#5 Respondiendo a: Anónimo
distintas tradiciones
Yo pensaba que seria algo asi, pero entonces porque gandalf repite tres veces lo mismo :orcos, trasgos y hobotrasgos, sera un error de traduccion o es que si habia una diferencia para T que luego desaparecio en ESDA?
(Mensaje original de: Espectro)
desde el punto de vista "real" posiblemente hubiera distintas concepciones en la mente de Tolkien, que fue completando su obra con el paso de los años. en este sentido puede hablarse de "contradicciones" entre sus obras.
pero si hablamos desde el punto de vista que él denominaba "subcreacional" esas diferencias desaparecen ya que Tolkien establece el axioma de que lo que estamos leyendo no son hechos de "primera mano" sino hechos "contados" (por un elfo, por Bilbo, por Frodo... y luego corregidos y completados por otras manos... y luego traducidos por JRRT). en este sentido, Tolkien iba revisando lo que había escrito y lo reinterpretaba a la luz de sus nuevas ideas. Aunque a veces desechaba antiguas ideas, normalmente prefería dejarlas igual pero matizándolas o diciendo que "sin embargo, otros dicen que..."
así, para solucionar las aparentes contradicciones hay que hacer un planteamiento global de sus obras y así explicar porque Tolkien quiso que Bilbo dijera "digo" y Frodo "Diego". si damos con una explicación consistente podemos decir que hemos llegado a la idea final que Tolkien tenía sobre ese punto. Aplíquese esto al tema de los hobotrasgos.
sí, ya sé, esto es un lío
(Mensaje original de: Gordo)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Ya ni me acuerdo cuando fue la ultima vez que me pude conectar y leer tranquilamente los mensajes del foro y las noticias de las peliculas.....
Y para celebrar que hoy si puedo, una pregunta....
Estoy releyendo el hobbit y al llegar a la parte en que el mago se despide de los enanos en la puerta de...
(Mensaje original de: Raist)
#6 Respondiendo a: Anónimo
a ver si me explico
desde el punto de vista "real" posiblemente hubiera distintas concepciones en la mente de Tolkien, que fue completando su obra con el paso de los años. en este sentido puede hablarse de "contradicciones" entre sus obras.
pero si hablamos desde el punto de vista que él denominab...
Desde luego, no es un error de traducción, pues en el original aparece "goblins, hobgoblins, and orcs".
Personalmente soy de la misma opinón que Gordo y, es más, hasta Tolkien pensaba igual que Gordo
)) Todos los escritos que han llegado hasta nosotros (vía Tolkien), provienen de "El Libro Rojo de la Frontera del Oeste" y de su copia más completa "El Libro del Thain". Fueron escritos por muchas manos: Bilbo, Frodo, Sam, escritos antiguos traidos de Rivendel, leyendas, poemas...¿Que hay errores?, pues claro, ¿en que tradición escrita no los hay?; eso es lo que hace más creible la obra de Tolkien. Puede que los hobtrasgos no sean más que un mito, o que la diferencia entre orcos y trasgos se deba a que Bilbo (que era la primera vez que "salía del pueblo") se hiciese un lío cuando escribio "Historia de una ida y una vuelta". ¿Quien sabe?
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#7 Respondiendo a: Gwaihir
distintas tradiciones
Desde luego, no es un error de traducción, pues en el original aparece "goblins, hobgoblins, and orcs".
Personalmente soy de la misma opinón que Gordo y, es más, hasta Tolkien pensaba igual que Gordo
Estoy de acuerdo de que Tolkien trató su obra como si él solo fuera el traducctor del mismisimo libro rojo. De todas maneras la concepción del SDLA y con ella la del libro del Thain es posterior (muy posterior) al Hobbit.
Tolkien empezo a diseñar su fantastico mundo en su juventud en una trinchera de la 1º guerra mundial, escribiendo la caida de Gondolin. La historia principal para JRR no era otra que el Silmarillion, donde podía desarollar al completo el idioma de los Elfos.
El hobbit solo fue un simple cuento infantil, como el de "cartas a papa noel", que lo situo en la tierra media (es mas, no recuendo si en el Hobbit se menciona el nombre de Tierra Media).
Si os fijais el único nexo de unión con la historia antigua son la espadas de Bilbo y Gandalf que provenian de Gondolin y Elrond.
Cuando su editor le propuso hacer una segunda parte de su libro, Tolkien empezo a desarrollar ESDLA. Durante este proceso tuvo muchisimos problemas para cuadrar la historia del hobbit, tal y como se iba desarrollando la nueva obra. Incluso tuvo que reescribir, para la 2 o 3 edicion del hobbit, el capitulo entero de Gollum. Puesto que en el original Gollum entrega voluntariamente el anillo a Bilbo!!!
Es por esto, todo el rollo del segundo capitulo del SDLA cuando Gandalf le pregunta a Frodo, si Bilbo le habia contado la "verdadera" historia de como consigió el anillo o la "falsa" (la que cuenta en la primera edicion del hobbit).
El nigromante contra el que va a luchar Gandalf es solo una mera escusa para quitar del medio al mago.Posteriormente Tolkien decide que ese nigromante sea el mismisimo Sauron.
Incluso, en ESDLA, cambia al infantil Beor (el hombre que se transforma en oso) por la tribu de lo Beorlingas de hombres que "paresen" osos.
Es por eso que un simple detalle de que si pone Trasgo, orcos o Hobbotrasgos no es ni relevante.
Estoy seguro de que si Tolkien hubiera reescrito el Hobbit o lo hubiera escrito con ESDLA ya concevido en su mente, no tendría nada que ver con el que todos hemos leido.
(Mensaje original de: Xeros)