Datos sobre los Balrogs...
"Estos fueron los primeros (ëalar) espíritus que se unieron a él en los días de su esplendor, y mucho se parecían a el en la corrupción: sus corazones eran de fuego, pero un manto de tinieblas los cubría, y el terror iba delante de ellos; tenían látigos de fuego. Balrogs los llamaron los Noldor en días posteriores. Y en ese tiempo oscuro Melkor crió otros muchos monstruos de distintas formas y especies que durante mucho tiempo perturbaron el mundo: y el reino de Melkor fue extendiéndose hacia el sur por sobre la Tierra Media. Pero los Orkos, burla y perversión de los Hijos de Eru, no aparecieron hasta el Despertar de los Elfos."
Según dice Christopher T. hay una nota a pie de página referente a ëalar que dice:
" "espíritu" (no encarnado, que era fëa, S Fae), ëala "ser" "
La cosa es que parece ser que los concibe como seres puramente espirituales y no como criaturas corpóreas; una imagen o reflejo de su fëa: "corazón de fuego" cubierto por un "manto de tinieblas". La cosa es que Tolkien en el Puente lo describe en función de Fuego y Oscuridad, dos fenómenos físicos reales pero no tangibles o materiales.
Mi interrogante es: puede eso servir para explicar el hecho de que las alas de los Balrogs no sean tales, sino una imagen formada por ese manto de tinieblas; y en consecuencia explicar porque no las utiliza en ningún momento (más que como gesto intimidatorio extendiéndolas de muro a muro)
¿Que opinais al respecto?
#1 Respondiendo a: Eviore
El otro día buscando unos datos en el Anillo de Morgoth me paré a leer un párrafo referente a los Balrogs que se me había pasado por alto hasta entonces. Según parece se trata de una corrección introducida en el Quenta Posterior 2 y por tanto una de las últimas, si no la última, referencia a estos h...
#1 Respondiendo a: Eviore
El otro día buscando unos datos en el Anillo de Morgoth me paré a leer un párrafo referente a los Balrogs que se me había pasado por alto hasta entonces. Según parece se trata de una corrección introducida en el Quenta Posterior 2 y por tanto una de las últimas, si no la última, referencia a estos h...
Con respecto a lo que dices, yo creo que en la descripción del Balrog de Moria de "El Señor de los Anillos", no se dice que tenga alas, sino como apuntas, son una "imagen".
[...]El enemigo se detuvo de nuevo, enfretándolo, y la sombra que lo envolvía se abrió a los lados "como" dos vastas alas[...]
Aquí vemos que dice claramente "como", con lo que yo entiendo que es un simil.
[...]de pronto se enderezó hasta alcanzar una gran estatura, extendiendo las alas de muro a muro[...]
Aquí el "como" desaparece, pero eso no indica que sean alas "físicas" (reales), sino que tan solo el simil, se convierte en metáfora pura... es decir, que "la sombra que lo envolvía " se extendió "de muro a muro".
De todos modos, yo sí creo que eran criaturas físicas, pero rodeadas de un "aura" (por llamarlo de alguna forma) de oscuridad y sombras.
Ahora te digo yo... ¿Qué opinas al respecto?
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#3 Respondiendo a: Durin el Inmortal
Figuras literarias.
Con respecto a lo que dices, yo creo que en la descripción del Balrog de Moria de "El Señor de los Anillos", no se dice que tenga alas, sino como apuntas, son una "imagen".
[...]El enemigo se detuvo de nuevo, enfretándolo, y la sombra que lo envolvía se abrió a los lado...
Totalmente de acuerdo con lo de la figura literaria, yo siempre lo interpreté como imágenes de alas de oscuridad y no como alas reales. Pero lo de ser criatura físicas creo que lo deja totalmente claro en la definición de ëala
"espíritu" (no encarnado, que era fëa, S Fae), ëala "ser"
PD: Como se nota que el tema toca de cerca a los de tu casa... eh! Señor Enano
#4 Respondiendo a: Eviore
Pues...
Totalmente de acuerdo con lo de la figura literaria, yo siempre lo interpreté como imágenes de alas de oscuridad y no como alas reales. Pero lo de ser criatura físicas creo que lo deja totalmente claro en la definición de ëala
"espíritu" (no encarnado, que era fëa, S Fae), ëala "s...
...tienes razón, me toca de cerca. :P
Pero una preguntilla, ¿Estos espíritus al "manifestarse" en la Tierra Media no debían tomar una forma física?
Lo digo, porque yo me lo imagino como si cambiasen de plano existencial. Más que cambiar, quedarse a medias entre un plano material y otro espiritual. Espero que entiendas lo que quiero decir
pero por dejarlo más claro, pienso que es algo como cuando Bilbo o Frodo se ponen el Anillo... siguen en el plano material, pero son capaces de ver "al otro lado"... claro que esta última es mi opinión, porque que yo sepa, en ningún lado Tolkien dice esto del Único, o me equivoco? Me gustaría aportar alguna prueba más, pero lo único que me dió tiempo a ver fue su terrorífico látigo de fuego.
- Últimas palabras de Durin -
#5 Respondiendo a: Durin el Inmortal
El Daño de Durin... jeje
...tienes razón, me toca de cerca. :P
Pero una preguntilla, ¿Estos espíritus al "manifestarse" en la Tierra Media no debían tomar una forma física?
Lo digo, porque yo me lo imagino como si cambiasen de plano existencial. Más que cambiar, quedarse a medias entre un plano...
más me choca del tema, que se supone que cuando los Valar se "visten" con cuerpos, se supone que se hacen materiales (¿o no?) mientras que de los Balrogs por lo que da a entender ahí no toman cuerpo físico sino que son por así decirlo un reflejo del espíritu en forma de fuego y oscuridad... vamos que no se si podria tocarse algo si tratas de tocar a un Balrog (a ver quien es el guapo
) de la misma manera que el fuego y la oscuridad no las puedes tocas, aunque si ver.No se creo que el tema es un poco complejo, por eso quería comentarlo aquí, para ver que sacamos de todo esto.
#6 Respondiendo a: Eviore
Eso es lo que...
más me choca del tema, que se supone que cuando los Valar se "visten" con cuerpos, se supone que se hacen materiales (¿o no?) mientras que de los Balrogs por lo que da a entender ahí no toman cuerpo físico sino que son por así decirlo un reflejo del espíritu en forma de fuego y osc...
...ese es el misterio. Pero creo que, aunque Tolkien se refiera a los Balrog como "Espíritus no encarnados" no quiere decir que su forma en la Tierra Media no sea física, sino que eran eso... espíritus, seres de "otro mundo" (igual que todos los Ainur).
Vamos, que quiere decir algo así como "Aunque la mona se vista de seda, mona se queda". No lo ves así?
Saludos de un Enano adormilado... y ya seguiremos con la discursión otro día, porque te aseguro que el tema volverá a salir.
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#7 Respondiendo a: Durin el Inmortal
Exacto...
...ese es el misterio. Pero creo que, aunque Tolkien se refiera a los Balrog como "Espíritus no encarnados" no quiere decir que su forma en la Tierra Media no sea física, sino que eran eso... espíritus, seres de "otro mundo" (igual que todos los Ainur).
Vamos, que quiere decir a...
quizá esa parte de la discusión se simplificaría bastante si en vez de físico, se dijera "tangible", no porque lo físico no sea tangible, sino para diferenciar la forma física, visible y claramente tangible que adoptaban los Valar, versus la forma física, visible pero difícilmente tangible q adquiría un Balrog. Ahora, claro q si alguien quiere "tocar" el fuego, allá él,.se va a quemar, pero no puede asirse al fuego
ya me estoy enredando sola, 
en fin...espero andar por aqui el día q lo discutan más extensamente
Saludos...
(Mensaje original de: Tintallë)
#8 Respondiendo a: Anónimo
Perdonen q me meta pero...
quizá esa parte de la discusión se simplificaría bastante si en vez de físico, se dijera "tangible", no porque lo físico no sea tangible, sino para diferenciar la forma física, visible y claramente tangible que adoptaban los Valar, versus la forma física, visible pero dif...
No se si mi comparación sea exacta pero podría existir cierto paralelismo entre los Balrogs y Sauron, ya que este posee un cuerpo pero también existen a su alrededor un manto de oscuridad como cuando asume la forma del Nigromante en el Bosque Oscuro y existiende un manto de oscuridad a su alrededor .
(Mensaje original de: altariel)
#7 Respondiendo a: Durin el Inmortal
Exacto...
...ese es el misterio. Pero creo que, aunque Tolkien se refiera a los Balrog como "Espíritus no encarnados" no quiere decir que su forma en la Tierra Media no sea física, sino que eran eso... espíritus, seres de "otro mundo" (igual que todos los Ainur).
Vamos, que quiere decir a...
Si los Balrogs no tuvieran un cuerpo material dificilmente podria Echtelion agarrar a Gothmog para caer juntos, y eso se dice explicitamente.
Ademas tambien se dice que cuando el balrog de Moria llega al fondo del abismo se le apagan los fuegos y se convierte en un monstruo de barro, para recuperar sus fuegos en la cima de Zirak-zigil :O
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#10 Respondiendo a: Turambar
Te equivocas Eviore
Si los Balrogs no tuvieran un cuerpo material dificilmente podria Echtelion agarrar a Gothmog para caer juntos, y eso se dice explicitamente.
Ademas tambien se dice que cuando el balrog de Moria llega al fondo del abismo se le apagan los fuegos y se convierte en un monstruo d...
yo solo estaba tratando de interpretar la cita que he dado antes.
Además ten en cuenta que lo que citas de la lucha de Ecthelion y Gothmog es de la primera versión de la historia (es más, es la primera historia de la mitología que escribió) y creo que se puede decir con total seguridad que no estaba nada depurada todavía. Ten en cuenta que entre esa versión es de c.1916 y la cita que yo doy es de 1951 (tu dirás cual es la última decisión al respecto
).Desde luego tus argumentos son buenos pero... ¿como interpretar entonces ese texto y el termino ëala?
(La verdad es que si puse esta cita en el foro es para poder buscar una explicación entre todos, dado que yo no he dado con ninguna que me satisfaga
#11 Respondiendo a: Eviore
Hombre...
yo solo estaba tratando de interpretar la cita que he dado antes.
Además ten en cuenta que lo que citas de la lucha de Ecthelion y Gothmog es de la primera versión de la historia (es más, es la primera historia de la mitología que escribió) y creo que se puede decir con total seguridad...
creo q todos había(mos) olvidado ese "detalle", pero aun así, eso apoya lo q yo decía de q sí tienen forma física, pero no tangible, una cosa es que uno no pueda "agarrar" el fuego (distinto de tocarlo o tomar contacto con él) y otra es que le eche agua
(o en este caso, barro)jejeje...a lo mejor todo se facilita si nos imaginamos un Balrog qu tiene un centro o "core" material, por así decir, y por lo tanto , tangible (asi nos resulta q Echtelion agarre a Gothmog) y que por obra y arte que se le concede por ser un maia, haga una especie de "hechizo" (no se me ocurre otro nombre) y se rodee de fuego y sombras y ya. Para qué darle tantas vueltas....
bueno, no importa...es q dormí poco anoche...
(Mensaje original de: Tintallë)
#15 Respondiendo a: Anónimo
perdón q me meta otra vez...
creo q todos había(mos) olvidado ese "detalle", pero aun así, eso apoya lo q yo decía de q sí tienen forma física, pero no tangible, una cosa es que uno no pueda "agarrar" el fuego (distinto de tocarlo o tomar contacto con él) y otra es que le eche agua
ectoplasma!!!!
con eso queda explicado todo, Eviore...disculpen mi intromisión otra vez, pero el término eäla me parece más cercano al ectoplasma, quizá así se pudiera explicar su "corporeidad" (¿así se dice?) sin ser "encarnación".....
lo reflexionaré durante mi día
(en vez de trabajar, jeje...así no voy a llegar a ninguna parte...)
(Mensaje original de: Tintallë)
#11 Respondiendo a: Eviore
Hombre...
yo solo estaba tratando de interpretar la cita que he dado antes.
Además ten en cuenta que lo que citas de la lucha de Ecthelion y Gothmog es de la primera versión de la historia (es más, es la primera historia de la mitología que escribió) y creo que se puede decir con total seguridad...
Los Balrogs pueden morir (Gothmog, el de Moria, el de Glorfindel...) y eso implica una muerte fisica. Y es de perogullo decir que una muerte fisica implica un fisico
Por otra parte yo creo que la frase que me comentas se explica facilmente. Los Balrogs son los primeros espiritus que se unen a Melkor y esto es cierto ya que esa era su condición en aquel momento. Despues, al igual que Melkor, se fueron "Ardarizando" y su espiritu se vio limitado por un cuerpo fisico.
PD. Creo que ha debido de llegarte un mail mio
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#16 Respondiendo a: Anónimo
entonces los Balrogs son....
ectoplasma!!!!
con eso queda explicado todo, Eviore...disculpen mi intromisión otra vez, pero el término eäla me parece más cercano al ectoplasma, quizá así se pudiera explicar su "corporeidad" (¿así se dice?) sin ser "encarnación".....
lo reflexionaré durante m...
Término compuesto por dos raíces griegas:
Ektós: más allá (tanto puede ser un adverbio como una preposición. Aquí es una preposición)
Plasma: imagen, invención, ficción, fábula.
El significado más estricto de ectoplasma es: Imagen del más allá.
Pequeña aportación a cargo de Hiniglin, por si puede ayudar a resolver según qué cuestiones, venida a cuento por la mención de Tintallë.
#12 Respondiendo a: Turambar
Te olvidas de lo mas importante
Los Balrogs pueden morir (Gothmog, el de Moria, el de Glorfindel...) y eso implica una muerte fisica. Y es de perogullo decir que una muerte fisica implica un fisico
Por otra parte yo creo que la frase que me comentas se explica facilmente. Los Balrogs son...
se podría decir que los términos ëalar y Ainur son equivalentes en sentido (que no en significado)
Es muy posible que tengas razón, aunque no me negaras que el texto no incita a error dando a entender que eran mas bien poco materiales (fuego y tinieblas)
PD: No he recibido nada. Si lo mandaste a la dirección de Terra desde Hotmail es probable que no me llegue hasta dentro de uno días... porque entre eso dos servidores son muy lentos en tramitar los correos. Si lo tienes a mano puedes mandármelo a Eviore@Hotmail.com para que llegue antes
#17 Respondiendo a: Hiniglin
Ectoplasma...
Término compuesto por dos raíces griegas:
Ektós: más allá (tanto puede ser un adverbio como una preposición. Aquí es una preposición)
Plasma: imagen, invención, ficción, fábula.
El significado más estricto de ectoplasma es: Imagen del más allá.
Pequeña aportación a cargo de H...
No es necesario que te disculpes por intervenir, mi post está puesto para que todos opinen
Por cierto muy curioso lo del ectoplasma habrá que pensarlo detenidamente
#13 Respondiendo a: Eviore
Entonces...
se podría decir que los términos ëalar y Ainur son equivalentes en sentido (que no en significado)
Es muy posible que tengas razón, aunque no me negaras que el texto no incita a error dando a entender que eran mas bien poco materiales (fuego y tinieblas)
PD: No he recibido nad...
...lo que yo quería decir con la frase de más arriba:
"Aunque la mona se vista de seda, mona se queda."
El Balrog es un "espíritu" y, aunque se manifieste en la Tierra Media, sigue siendo un "espíritu" con un vestido físico, nada más.
Saludos,
Durin el Inmortal.
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