De los Enanos y los Hombres...
http://www.terra.es/personal8/rpetite/De_los_Enanos_y_los_Hombres.doc
Creo que es uno de los texto de Tolkien más interesantes que he leído, en el se da mucha información concerniente a los Enanos y su relación con los Hombres (principalmente Hombres del Norte), pero sobre todo te aclara de donde surgen los distintos pueblos de los Hombres y detalla la llegada de los Edain a Beleriand y las características físicas y costumbres de cada uno de los grupos. Por otro lado habla un poco de la historia de los Hobbtis, pero lo más importante es que los trata como parte de la raza de los Hombres, dejando muy claro que eran parte de esta y no una raza aparte.
Edhel-dûr, recuerdas aquello que comentamos por mail sobre la fecha del despertar de los hombres a antes de la salida del Sol, y de si el supuesto cambio que se insinúa en la Athrabeth y se afirma en La Transformación de los Mitos era pasajero o efectivamente pretendía introducirlo en el Legendarium; pues en este texto hay pruebas muy claras de que efectivamente lo introdujo y la verdad es que creo que la historia gana muchísimo con este cambio. A ver si lo discutimos algun día.
Espero que os resulte tan interesante como a mi. Intentaré traducir las notas, aunque creo que este nuevo impulso traductor (en parte a causa de la noticia de Emiliaragorn del nuevo libro y en parte por un proyecto nuevo) ha quedado bastante agotado después del atracón que me he pegado en los últimos tres días... pero es que no podía dejarlo, el texto me enganchaba a cada línea... es de lo más clarificador.
Un saludo
#1 Respondiendo a: Eviore
He terminado la traducción del texto de esta parte del libro The People of Middle-earth (salvo las notas), así que a los que les interese lo pueden ver en esta dirección:
http://www.terra.es/personal8/rpetite/De_los_Enanos_y_los_Hombres.doc
Creo que es uno de los texto de Tolkien más interesan...
(Mensaje original de: Dama Eowyn)
#1 Respondiendo a: Eviore
He terminado la traducción del texto de esta parte del libro The People of Middle-earth (salvo las notas), así que a los que les interese lo pueden ver en esta dirección:
http://www.terra.es/personal8/rpetite/De_los_Enanos_y_los_Hombres.doc
Creo que es uno de los texto de Tolkien más interesan...
Eviore por compartirlo con nosotros. Me imagino que debió ser muy pesado para ti, así que mil gracias por el favor que nos haces a los demás que no tenemos tanto tiempo para estar traduciendo textos (bueno al menos eso ocurre en mi caso).
Saludos y muchas gracias de nuevo
(Mensaje original de: Saren)
#1 Respondiendo a: Eviore
He terminado la traducción del texto de esta parte del libro The People of Middle-earth (salvo las notas), así que a los que les interese lo pueden ver en esta dirección:
http://www.terra.es/personal8/rpetite/De_los_Enanos_y_los_Hombres.doc
Creo que es uno de los texto de Tolkien más interesan...
(Mensaje original de: Mereth)
#1 Respondiendo a: Eviore
He terminado la traducción del texto de esta parte del libro The People of Middle-earth (salvo las notas), así que a los que les interese lo pueden ver en esta dirección:
http://www.terra.es/personal8/rpetite/De_los_Enanos_y_los_Hombres.doc
Creo que es uno de los texto de Tolkien más interesan...
Gracias por esta nueva joya, Eviore.
La leeré gustoso. Más q la primera parte si cabe pq a mí los hombres me pierden... estooo, como raza, se entiende. Vamos q me interesan más q los oscurantistas de los enanos.
Pero la mención al despertar de los hombres q has hecho me inquieta... Cuándo despertaron los hombres, por curiosidad??? Se insinúa q fue con el despertar del Sol, pero otras teorías, como la Athrabeth, apuntan q no fue entonces. Cuál debo creer? Cuál fue la primera versión y cuál la definitiva??
Agradecería q me sacarais de la duda.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#5 Respondiendo a: Anónimo
No me dejéis con la intriga...
Gracias por esta nueva joya, Eviore.
La leeré gustoso. Más q la primera parte si cabe pq a mí los hombres me pierden... estooo, como raza, se entiende. Vamos q me interesan más q los oscurantistas de los enanos.
Pero la mención al despertar de los hombres q has hech...
Este texto,al igual que todo el Peoples ya lo conocía pues lo he leído en inglés.Le he hechado otro ojo y no veo las pruebas claras del despertar de los hombres.
Si quieres me dices en qué te basas y lo discutimos.De todos modos te anticipo que el origen de los Orcos no puede ser humano pues cuando mueren van a Mandos,mientras que los hombres salen de los Círculos del Mundo XDXDXD.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#6 Respondiendo a: Edhel-dûr
Escucha Eviore.
Este texto,al igual que todo el Peoples ya lo conocía pues lo he leído en inglés.Le he hechado otro ojo y no veo las pruebas claras del despertar de los hombres.
Si quieres me dices en qué te basas y lo discutimos.De todos modos te anticipo que el origen de los Orcos no puede ser...
... la idea original es que despertaron con la primera salida del Sol, pero apartir de la Athrabeth, Tolkien se planteo si no habría sido bastante antes, aunque Edhel-dûr y yo lo tomamos como una idea pasajera, ahora se demuestra que al final si lo consideraba así. Hay que tener en cuanta que este es uno de los últimos textos, este está escrito en páginas fechadas en el 69.
#14 Respondiendo a: Eviore
Pues...
... la idea original es que despertaron con la primera salida del Sol, pero apartir de la Athrabeth, Tolkien se planteo si no habría sido bastante antes, aunque Edhel-dûr y yo lo tomamos como una idea pasajera, ahora se demuestra que al final si lo consideraba así. Hay que tener en cuanta q...
.....¿en qué te basas?,es que no me cosco XD.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#6 Respondiendo a: Edhel-dûr
Escucha Eviore.
Este texto,al igual que todo el Peoples ya lo conocía pues lo he leído en inglés.Le he hechado otro ojo y no veo las pruebas claras del despertar de los hombres.
Si quieres me dices en qué te basas y lo discutimos.De todos modos te anticipo que el origen de los Orcos no puede ser...
No, no era por nada relativo a los Orcos
. Las pruebas las tienes en esta fragmento:"The Atani and their kin were the descendants of peoples who in the Dark Ages had resisted Morgoth or had renounced him, and had wandered ever westward from their homes far away in
the East seeking the Great Sea, of which distant rumour had reached them. They did not know that Morgoth himself had left Middle-earth;(39) for they were ever at war with the vile things that he had bred, and especially with Men who had made him their God and believed that they could render him no more pleasing service than to destroy the 'renegades' with every kind of cruelty."
Que he traducido queda:
"Los Atani y sus parientes eran los descendientes de los pueblos que en las Edades Oscuras se habían resistido a Morgoth o habían renunciado a el, y habían vagado siempre hacia el Oeste desde sus lejanos hogares en el Este buscando el Gran Mar, del que distantes rumores habían llegado hasta ellos. Ellos no sabían que Morgoth mismo había dejado la Tierra-Media,39 pues estaban siempre en guerra con las cosas malignas que el había criado, y especialmente con los Hombres que lo había tomado como Dios y que creían que no podían rendirle mejor servicio que destruyendo a los ‘renegados’ con toda clase de crueldad."
El único momento en el que Morgoth abandona la Tierra Media es durante su cautiverio en Mandos (bueno y cuando deja Arda antes de la construcción de las Grandes Lámparas,pero no creo que lo hombres existieran de aquella
). En la Nota 39 lo confirma:"39. [This refers to Morgoth's captivity in Aman. See X.423, note 3.]"
PD: en 20 minutos vuelvo (que me están esperando) ... y lo discutimos si quieres
#7 Respondiendo a: Eviore
Escucha Eviore.
No, no era por nada relativo a los Orcos
"The Atani and their kin were the descendants of peoples who in the Dark Ages had resisted Morgoth or had renounced him, and had wandered ever westward from their homes f...
.......la referencia al cautiverio de Melkor es una referencia a algo que pasó antes de su aparición.Imagínate que en vez de decir éso te dicen que no sabían que se habían derribado las Dos Lámparas,¿significaría ésto que entonces habrían nacido mucho antes?,yo no lo veo así,y la verdad es que casi que no entiendo por qué hacen tal referencia,la veo como descolocada la verdad.
No veo que la referencia en cuestión indique que nacieran durante su cautiverio pues ésto adelantaría muchísimo su aparición ,es una referencia demasiado vaga y un dato tan importante y esclarecedor hubiera sido indicado de una manera clara y concisa(algo parecido a como se hace en MR cuando se deja caer la posibilidad).¿Qué opinas?...
Saludos.
P.D.:te responderé más tarde,ahora viene el FURRBOL XD.
edheldur@elfenomeno.com
#8 Respondiendo a: Edhel-dûr
Pero.....
.......la referencia al cautiverio de Melkor es una referencia a algo que pasó antes de su aparición.Imagínate que en vez de decir éso te dicen que no sabían que se habían derribado las Dos Lámparas,¿significaría ésto que entonces habrían nacido mucho antes?,yo no lo veo así,y la verdad e...
el que haga referencia a ese hecho solo tiene sentido si se considera que ellos pensaban que huían de la Sombra que sus padres habían rechazado y dejado atras en el Este huyendo hacia el Oeste sigiemdo los rumores de que hablan y que a causa de que hacía varias generaciones que este viaje había comenzado ellos no sabían que Morgoth ya no estaba en el Este detras de ellos, sino que había dejado la Tierra Media. De lo contrario no veo una razon para que a ellos les pudiera interesar este hecho
#9 Respondiendo a: Eviore
A mi entender...
el que haga referencia a ese hecho solo tiene sentido si se considera que ellos pensaban que huían de la Sombra que sus padres habían rechazado y dejado atras en el Este huyendo hacia el Oeste sigiemdo los rumores de que hablan y que a causa de que hacía varias generaciones que est...
(Jodido tabulador .... )
Por otro lado, es cierto que no hace referencia a fechas, pero si que habla de Edades Oscuras y no Años Oscuros, lo que indica un gran lapso de tiempo desde el momento en comenzó la huida de la Sombra de Morgoth. Un poco más abajo pone en su boca las siguientes frases:
"... ‘A lo largo de edades olvidadas,’ decían, ‘hemos vagado, buscando la manera de escapar de los Dominios del Señor Oscuro y su Sombra, solo para encontrarnos con el delante de nosotros.’..."
donde vuelve a hablar de "edades olvidadas" y no de "incontables años" o "muchos siglos" sino como poco hiendo referencia a miles de años.
No niego que esto complica muchas cosas, el problema es que no conocemos que solución le daría Tolkien a todo esto... quizá las fechas de los Anales de Aman hubieran sido cambiadas de haber introducido ese cambio en estos; por ejemplo /y es solo una suposición) alargando el tiempo que los Elfos estuvieron en Cuivienen antes de que los encontraran los Valar y permitiendo así la llegada de los hombres antes de que Melkor fuera derrotado y encerrado en Aman.
PD: No se si podré entrar esta noche otra vez, así que mejor mándame tu respuesta al mail ¿OK?
#10 Respondiendo a: Eviore
Sigue aquí XDDD...
(Jodido tabulador .... )
Por otro lado, es cierto que no hace referencia a fechas, pero si que habla de Edades Oscuras y no Años Oscuros, lo que indica un gran lapso de tiempo desde el momento en comenzó la huida de la Sombra de Morgoth. Un poco más abajo pone en su boca las s...
Es que el término Edades Oscuras u Oscuras Edades se refieren al tiempo en que los hombres estuvieron bajo el yugo de Melkor y que precedieron a la llegada de los Edain a Beleriand.Ten en cuenta que pasan varios siglos(¿cuatro?,tendría que consultarlo) y por tanto tal comentario encaja con los hombres despertaron con la salida del Sol.
Puedes leer sobre las Oscuras Edades o Edades Oscuras(es lo mismo) en la Athrabeth,pág. 349.
Si este concepto de Edades Oscuras hubiera cambiado lo habría dicho C.Tolkien en su nota.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#11 Respondiendo a: Edhel-dûr
Eso quería que me dijeras jejeje.
Es que el término Edades Oscuras u Oscuras Edades se refieren al tiempo en que los hombres estuvieron bajo el yugo de Melkor y que precedieron a la llegada de los Edain a Beleriand.Ten en cuenta que pasan varios siglos(¿cuatro?,tendría que consultarlo) y por tanto...
en vez de quitármela, evidentemente para poder estar "bajo el yugo de Melkor" Melkor debía de haber estado para subyugarles por tanto no podía estar prisionero en Aman como estuvo hasta antes de la Salida del Sol. Además tanto en la Athrabeth como en este texto el termino Edades Oscuras tiene el mismo significado, puesto que dice:
"Los Atani y sus parientes eran los descendientes de los pueblos que en las Edades Oscuras..."
o dicho de otra manera: los hombres que habían llegado a Beleriand (= Atani) y sus parientes eran descendientes...
Es más, la frase: ‘A lo largo de edades olvidadas, hemos vagado, buscando la manera de escapar de los Dominios del Señor Oscuro y su Sombra, solo para encontrarnos con el delante de nosotros.’ es una repetición de las palabras de Andreth en la Athrabeth: "Con esa esperanza partimos y viajamos durante muchas vidas de Hombres; pero la esperanza era vana... He aquí que hemos huido de la Sombra hasta las últimas costas de la Tierra Media ¡solo para encontrar que está aquí, delante de nosotros!"... de ahí se desprenden dos cosas:
1) "muchas vidas de hombres" no son 5 vidas de hombres (400 años entre 80 años/vida de hombre aprox. ... o si quieres 6 vidas de hombres)
2) Tanto la Athrabeth como el texto X (concretamente p.474 a la altura de la nota 3) de La Transformación de los Mitos donde surge por primera vez la idea de la posibilidad de que los hombres despertaran antes del primer levantamiento del Sol, son textos contemporáneos de finales de los 50 (1959 - 1960)
En mi opinión, está claro que el cambio que empezaba a tomar forma en la Athrabeth se acabo convirtiendo en un hecho después de analizarla (junto con otras muchas que desde luego no cuajaron) en los ensayos de La Transformación de los Mitos.
#12 Respondiendo a: Eviore
Ese textos me da la razon...
en vez de quitármela, evidentemente para poder estar "bajo el yugo de Melkor" Melkor debía de haber estado para subyugarles por tanto no podía estar prisionero en Aman como estuvo hasta antes de la Salida del Sol. Además tanto en la Athrabeth como en este texto el termi...
...que ésto no acaba aquí XDXD.
La verdad no entiendo bien tu planteamiento,y sigo diciendo que es un dato demasiado trascendente como para que C.Tolkien no lo mencione en ninguna nota(acuérdate de las extensas notas del MR referidas al famoso texto).
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com