Sobre el Guardián del agua
P.D. Disculpad mi ignorancia, pero es que no tengo todos loslibros de Tolkien y en los pocos que tengo no lo explica
(Mensaje original de: elf-moon)
#1 Respondiendo a: Anónimo
¿Alguien sabe quién dejó al Guardián del agua en la charca de las Puertas de Moria? Porque supongo no había estado siempre allí...
P.D. Disculpad mi ignorancia, pero es que no tengo todos loslibros de Tolkien y en los pocos que tengo no lo explica
(Mensaje original de: elf-moon)
...que salió de los pozos de Utumno, en la Edad de las Lámparas, si me equivoco, corregidme
Un saludo, desde Valinor...
#2 Respondiendo a: GilGalad
creo...
...que salió de los pozos de Utumno, en la Edad de las Lámparas, si me equivoco, corregidme
Un saludo, desde Valinor...
Quizás pasó como con los cocodrilos en Nueva York, Sauron se compró una mascotita encantadora con sus tentaculitos y sus colmillitos sanguinolentos y cuando se hizo muy grande para tenerla en BArad Dur la arrojó al retrete o al lago delante de Moria
Ya en serio, supongo que al igual que ocurrió con el Balrog que estaba "dormido" y oculto en las profundidaes del mundo el guardián del lago es posible que fuera otro de los bichejos que escaparon de alguna forma a la destrucción de Utumno y que tras un largo período latentes despertaron, aunque puede que en este caso fuera el propio Sauron quien lo pusiera allí.
(Mensaje original de: Fbaggins)
#1 Respondiendo a: Anónimo
¿Alguien sabe quién dejó al Guardián del agua en la charca de las Puertas de Moria? Porque supongo no había estado siempre allí...
P.D. Disculpad mi ignorancia, pero es que no tengo todos loslibros de Tolkien y en los pocos que tengo no lo explica
(Mensaje original de: elf-moon)
En la Tierra Media hay criaturas muy antiguas que estaban allí antes de que Morgoth y después Sauron intentasen controlar esa parte del mundo. En Moria, en las profundidades de las montañas, había criaturas tan viejas como el mundo royendo las entrañas de la montaña. Eso lo comenta Gandalf cuando habla más tarde de su combate con el Balrog.
El Guardián del agua es otra criatura antiquísima. Se instaló allí, junto a la puerta occidental de Moria, cuando se formó la laguna al bloquearse el cauce del río Sirannon. No sé si en algún escrito se dice de dónde vino, yo creo que no.
Simplemente apareció allí, quizá viniendo de alguna corriente de agua subterránea desconocida, en el interior de las montañas, o miles de años antes esa zona estaba ocupada por el mar y cuando éste se replegó el Guardián del agua se quedó allí. Como ves, sólo te puedo dar teorías de dónde salió ese bicho. Eso sí, no creo que Sauron hiciera nada al respecto de colocar a esa criatura allí. Es el mismo caso que con Ella-Laraña. Debía saber que allí había sumergida una criatura voraz, pero él no la molestaba y le dejaba que hiciera su vida. Incluso le servía para vigilar la entrada a Moria indirectamente. Y Morgoth tampoco creo que tuviera nada que ver con ese bicho, más que nada porque cuando él fue arrojado por los Valar de este mundo el Sirannon corría junto a las montañas y no existía la laguna.
¡Namárië!
(Mensaje original de: Dulfin)
#4 Respondiendo a: Anónimo
Sauron no dejó allí a ese bichito
En la Tierra Media hay criaturas muy antiguas que estaban allí antes de que Morgoth y después Sauron intentasen controlar esa parte del mundo. En Moria, en las profundidades de las montañas, había criaturas tan viejas como el mundo royendo las entrañas de la montañ...
Muy buen razonamiento es posible que tengas razón. Solamente una matización:
" En la Tierra Media hay criaturas muy antiguas que estaban allí antes de que Morgoth y después Sauron intentasen controlar esa parte del mundo. En Moria, en las profundidades de las montañas, había criaturas tan viejas como el mundo royendo las entrañas de la montaña"
En cuanto a Sauron tienes razón, pero no en cuanto a Morgoth, no existía ninguna criatura vil y corrupta en el mundo hasta que Morgoth no puso sus manos sobre él. Todas las creaciones de Yavanna eran puras hasta que Melkor las corrompió de alguna forma, por lo que el guardián no estaba allí antes que Melkor simplemente poque no existía.
Un saludo
(Mensaje original de: Fbaggins)
#5 Respondiendo a: Anónimo
Matización
Muy buen razonamiento es posible que tengas razón. Solamente una matización:
" En la Tierra Media hay criaturas muy antiguas que estaban allí antes de que Morgoth y después Sauron intentasen controlar esa parte del mundo. En Moria, en las profundidades de las montañas, había criaturas...
¿Y qué me dices de Ungoliant? Que yo sepa no la creó Morgoth. Quizá con el Guardián del agua pasó lo mismo. Pero no creo que podamos saber quién tiene razón salvo que aparezca un miembro de elfenomeno con una de las tan queridas, y temidas, FAQ. O algún forero experto en la obra de Tolkien que saque una Carta, un escrito perdido u otro documento de Tolkien.
¡Namárië!
(Mensaje original de: Dulfin)
#6 Respondiendo a: Anónimo
Otra matización
¿Y qué me dices de Ungoliant? Que yo sepa no la creó Morgoth. Quizá con el Guardián del agua pasó lo mismo. Pero no creo que podamos saber quién tiene razón salvo que aparezca un miembro de elfenomeno con una de las tan queridas, y temidas, FAQ. O algún forero experto en la obra de...
Bueno, el tema de Ungoliant es distinto como las alas de los Balrogs
porqu la gente no se pone de acuerdo en qué es, pero una cosa es que no se pongan de acuerdo en qué es exactamente y otra cosa es que a Ungoliant no la corrompiera Melkor. Ungoliant fue uno de los espíritus que al principio de los tiempos corrompió Melkor. Eso es así, todo lo que hay de malo y vil en Arda procede de las discordancias de Melkor en la música de los Ainur.Saludos
(Mensaje original de: Fbaggins)
#7 Respondiendo a: Anónimo
Otra matización
Bueno, el tema de Ungoliant es distinto como las alas de los Balrogs
El tema de Ungoliant, es aparte, no se debe comparar con el kraken, pero sea como sea, Melkor=Morgoth fue el primero, creara quien crease a Ungoliant.
Por un lado, en la Enciclopedia de la Tierra Media (Bestias aladas), tenemos esto...
Se cuenta que, en la época de la Guerra del Anillo, los espíritus no muertos llamados los Nazgûl eran transportados por Bestias Aladas. Estas criaturas eran más veloces que el viento, poseían pico y garras de ave, cuello de serpiente y alas de murciélago. Habían sido creadas por Melkor en las tinieblas indefinibles durante las Edades de las Lámparas, cuando la serpiente kraken salió de los Pozos de Utumno.
Luego también tenemos esto otro...en la historia de los enanos, en concreto en la parte de Khazad-dûm...
Durante cinco años, del 2989 al 2994, un grupo de enanos intentó restablecer un reino en Moria, pero sólo consiguieron quedar atrapados y ser masacrados cuando fueron cogidos entre un ejército de orcos en la Puerta del Este y una nueva amenaza, un terrible kraken, llamado el Guardián del Agua, en la Puerta del Oeste
A ver si sirve, pero parece un poco raro, para mí que el kraken o bien no es el mismo, o bien salió de Utumno y en la Tercera Edad se estableció en el lago o también puede que alguien como Sauron lo pusiese allí...
Un saludo, desde Valinor...
#1 Respondiendo a: Anónimo
¿Alguien sabe quién dejó al Guardián del agua en la charca de las Puertas de Moria? Porque supongo no había estado siempre allí...
P.D. Disculpad mi ignorancia, pero es que no tengo todos loslibros de Tolkien y en los pocos que tengo no lo explica
(Mensaje original de: elf-moon)
No todas las criaturas malas son corrupciones hechas por Melkor pues en teoría la maldad en Arda estaba generada porqué era maculada, es por eso que existen criaturas malignas que no tienen nada que ver con Morgoth, Tolkien dió el ejemplo de el hombre-sauce, como criatura maligna que no era siervo de Sauron, o como los ents y ucornos en las profundidades del Bosque de Fangorn. Eso no quiere decir que luego fueran aliadas o aprovechadas por Sauron pero su origen no era de ellos, sino de la discordancia de la música inicial.
#8 Respondiendo a: GilGalad
Vamos a ver...
El tema de Ungoliant, es aparte, no se debe comparar con el kraken, pero sea como sea, Melkor=Morgoth fue el primero, creara quien crease a Ungoliant.
Por un lado, en la Enciclopedia de la Tierra Media (Bestias aladas), tenemos esto...
Se cuenta que, en la época de la Guerra...
Ridículo el título, ¿eh? Me he puesto a indagar sobre la cuestión y en un Bestiario que tengo, el de David Day, éste habla del Guardián del agua, que llama Kraken, y dice que salió de las profundidades de Utumno. Hala, me corrijo yo mismo. Je, je, je.
Fbaggins, GilGalad, teníais (tenéis) razón, salvo que David Day esté también equivocado, o llegue algún crack de elfenomeno con una deslumbrante y terrible FAQ, una Carta o algo similar en mi ayuda... Je, je, je, la esperanza es lo último que se pierde...
¡Namárië!
(Mensaje original de: Dulfin)
#8 Respondiendo a: GilGalad
Vamos a ver...
El tema de Ungoliant, es aparte, no se debe comparar con el kraken, pero sea como sea, Melkor=Morgoth fue el primero, creara quien crease a Ungoliant.
Por un lado, en la Enciclopedia de la Tierra Media (Bestias aladas), tenemos esto...
Se cuenta que, en la época de la Guerra...
Me has convencido casi totalmente en lo de que el kraken salió de Utumno, por los escritos que has sacado y por lo que yo he indagado (Bestiario de David Day), pero no en la posibilidad de que Sauron lo colocase allí. Salió de las profundidades de la montaña casi al mismo tiempo que el balrog y, como con éste, estoy convencido de que Sauron ignoraba su presencia hasta que se manifestó y se colocó junto a la puerta convirtiéndose en el terrible Guardián del agua.
¡Namárië!
PD: Trotter me da esperanzas de que mi teoría inicial (Morgoth no creó al kraken) pudiera ser válida. Entonces la 'victoria' sería mía... Ja, ja, ja.
PD2: A ver cuánto tarda en aparecer algún forero para decirnos que el Guardián del agua no es un kraken, que esa denominación es errónea. Pongo el cronómetro en marcha... Je, je, je.
(Mensaje original de: Dulfin)
#17 Respondiendo a: trotter
Criaturas malignas de por sí.
No todas las criaturas malas son corrupciones hechas por Melkor pues en teoría la maldad en Arda estaba generada porqué era maculada, es por eso que existen criaturas malignas que no tienen nada que ver con Morgoth, Tolkien dió el ejemplo de el hombre-sauce, como criat...
...disonancia de la música inicial (Ainulindalë)? ¿A caso no fue Melkor con sus pensamientos?
Por tanto, directa o indirectamente, todas las criaturas malas son corrupciones hechas por Melkor, ya que en la creación no había mal ninguno, nada más de este Valar...
Un saludo
#9 Respondiendo a: Anónimo
Eso, eso. Vamos a ver...
Me has convencido casi totalmente en lo de que el kraken salió de Utumno, por los escritos que has sacado y por lo que yo he indagado (Bestiario de David Day), pero no en la posibilidad de que Sauron lo colocase allí. Salió de las profundidades de la montaña casi al mismo t...
tu teoría inicial se ve truncada en mi último mensaje, no lo digo yo, lo dijo Tolkien, y respecto a la denominación kraken...
Las primeras narraciones sobre el KRAKEN provienen de la Noruega del siglo XII y se refieren a una criatura del tamaño de una isla.
En 1752, cuando el obispo de la ciudad de Bergen, Erik Ludvigsen Pontoppidan escribió su "Historia natural de Noruega", se refirió al KRAKEN como una "isla flotante" de milla y media de extensión ; en uno de los apartes de su texto anoto: "...al parecer esos son los brazos de la criatura y dicho sea de paso, si lo fueran, aprisionarían al más grande de los buques de guerra y lo empujarían hasta el fondo".
Las historias posteriores acerca del KRAKEN lo presentan como "algo" mas pequeño pero todavía de tamaño monstruoso. La más difundida de todas estas leyendas hoy en día es probablemente la que lo personifica como un colosal pulpo, dato que se adapta también a la descripción (el calamar es un animal más agresivo y más propenso a salir a la superficie y esto lo hace más fácilmente observable por el hombre).
Cosa que me hace no creerme mucho (pero sí algo) de David Day....por tanto, estoy igual que estaba, pero opino que el Guardián del agua vino de Utumno.
Un saludo..
#18 Respondiendo a: GilGalad
¿y quien hizo la...
...disonancia de la música inicial (Ainulindalë)? ¿A caso no fue Melkor con sus pensamientos?
Por tanto, directa o indirectamente, todas las criaturas malas son corrupciones hechas por Melkor, ya que en la creación no había mal ninguno, nada más de este Valar...
Un...
Él comenzó y otros Ainur se desconcertaron y le siguieron pero Melkor mismo lo hizo de forma inconsciente. Sí el fue quien la originó pero él no controla todas las criaturas de Arda. Ni todos los malos son criaturas de Melkor ni todos los elfos son buenos. Saludos.
#19 Respondiendo a: trotter
¿y quien hizo la...
Él comenzó y otros Ainur se desconcertaron y le siguieron pero Melkor mismo lo hizo de forma inconsciente. Sí el fue quien la originó pero él no controla todas las criaturas de Arda. Ni todos los malos son criaturas de Melkor ni todos los elfos son buenos. Saludos.
Si nos ponemos asi... ¿y quien es el culpable de que Melkor sea malvado? Eru, no? que para algo lo creó (y le aburrió un buen rato con su música hasta que el pobrecillo Melkor le metió marcha
). Así que si las criaturas éstas no están al servicio de Morgoth, pues no cuentan como que con malvadas por él. Vamos, a mi parecer.
-Michael Ende-
-Debes recordá, Mapashito, que con el leru me trae un pakete sheste, do borsa de yellow, amarillo en inglé [...]
-¿Donde esta er chesteeeeee? Mapashi...
#20 Respondiendo a: Delawen
vuelta d tuerca
Si nos ponemos asi... ¿y quien es el culpable de que Melkor sea malvado? Eru, no? que para algo lo creó (y le aburrió un buen rato con su música hasta que el pobrecillo Melkor le metió marcha
Pues Sí. No dijo Eru que todo lo que se había hecho redundaba de más en su obra, aun las cosa ue parecian malignas y lo que hacían eran engrandecerlas más. Pues eso. Saludos.
#21 Respondiendo a: trotter
vuelta d tuerca
Pues Sí. No dijo Eru que todo lo que se había hecho redundaba de más en su obra, aun las cosa ue parecian malignas y lo que hacían eran engrandecerlas más. Pues eso. Saludos.
...os salís del tema, Melkor era impaciente, nadie le impacientó, sólo que él ya lo era. No sólo eso, sino que deseó dar él mismo Ser a las cosas, comenzó a tener pensamientos diferentes a los del resto de los Valar, y estos pensamientos, fueron los que causaron la disonancia, no discordancia como dices arriba, de la Ainulindalë. Luego reclamó Arda como suya y ante la negativa de Manwë, pues corrompió a muchos de los maiar...Lo que vino después, es, directa o indirectamente obra de Melkor, porque el mal no existía, por tanto, aunque sea indirectamente, Melkor es el responsable.
Un saludo.
#1 Respondiendo a: Anónimo
¿Alguien sabe quién dejó al Guardián del agua en la charca de las Puertas de Moria? Porque supongo no había estado siempre allí...
P.D. Disculpad mi ignorancia, pero es que no tengo todos loslibros de Tolkien y en los pocos que tengo no lo explica
(Mensaje original de: elf-moon)
en la Guia de Robert Foster.....
Guardian del Agua:Criatura de muchos tentaculos que guardaba la Puerta del Oeste de Moria, por lo menos entre los años 2994 y 3019 de la TE, quiza relacionada con las criaturas sin nombre que habitaban bajo Khazad-dûm. El Guardian era sin duda maligno, aunque no se sabe con certeza si se hayaba bajo el control de Sauron o el Balrog.
Por lo visto, debia ser alguna de esas encantadoras criaturillas.....
Saludos desde Hobbiton de la Llanada
#10 Respondiendo a: GilGalad
Bueno...
tu teoría inicial se ve truncada en mi último mensaje, no lo digo yo, lo dijo Tolkien, y respecto a la denominación kraken...
Las primeras narraciones sobre el KRAKEN provienen de la Noruega del siglo XII y se refieren a una criatura del tamaño de una isla.
En 1752, cuando el obi...
Ya puedes ir parando el cronómetro, ¿Cuánto he tardado?
El guardían no es un kraken, un pulpo o calamar capaz de surgir de las profundidades y de echar a pique un barco abrazándolo con sus tentáculos. Y es de agua salada, no de agua dulce como sería el Guardían.
No tengo el bestiario de David Day, pero, por varios comentarios que he leído en el foro, sería de lo último que tomaría como referencia.
En cuanto al Guardían, mi idea es que es una de esas criaturas surgidas de edades muy antiguas, y que no están bajo el control de Sauron, aunque eso no quita que las pueda utilizar para su provecho, como guardianes de terror...
Pero siempre me he preguntado, ¿quién o cómo se embalsó el río? ¿cómo llegó ahí el guardían? ¿de qué se alimentaba?
(Mensaje original de: Miruvor)
#23 Respondiendo a: Lobelia Tuk
por lo que pone....
en la Guia de Robert Foster.....
Guardian del Agua:Criatura de muchos tentaculos que guardaba la Puerta del Oeste de Moria, por lo menos entre los años 2994 y 3019 de la TE, quiza relacionada con las criaturas sin nombre que habitaban bajo Khazad-dûm. El Guardian er...
es si este bicho estaba allì cuando los enanos aún habitaban Moria. ¿Tal vez lo utilizaban para guardar la puerta en un principio y finalmente la trampa se volvió contra ellos cuando fueron atacados por los orcos? ¿Qué creen? Porque nadie cuerdo dejaría esa monstruosidad en la puerta de su casa sin más ni más, y los enanos fueron numerosos y poderosos en Moria antes de su caída: podrían haberlo aniquilado. ¿No les parece?
Saludos
(Mensaje original de: Athelas la blanca)