#20 Respondiendo a: Hildigrim Tuk

No...

...como ya le he dicho más arriba a Kano, se comprueba que UNO ha escapado, pero no pone que se comprueba que SOLO uno ha escapado.
Lo que deja un margen para la duda.

Insisto, que uno sobreviviera no impide que haya más. Ese se sabe y está probado que se salvó, pero...¿y si hay más don...

vamos a ver...

esto no es una cita del Silma, ni desde el punto de vista de las leyendas de los elfos, ni de los enanos, ni de Chiquito de la Calzada...esto es una carta escrita por Tolkien, desde el punto de vista de Tolkien, el creador de la obra, y si dice que se salvó UNO, pues se salvó UNO...

Saludos,

PD: Hildi, deja de defender tonterías sólo por llevarme la contraria

(Mensaje original de: kano92)

#21 Respondiendo a: Anónimo

vamos a ver...

esto no es una cita del Silma, ni desde el punto de vista de las leyendas de los elfos, ni de los enanos, ni de Chiquito de la Calzada...esto es una carta escrita por Tolkien, desde el punto de vista de Tolkien, el creador de la obra, y si dice que se salvó UNO, pues se salvó UNO...:...

Eso, vamos a ver...

...Ya sé que es una cita de las Cartas y que es de Tolkien en persona y no de Chris. (Chiquito de la Calzada? ¿Qué pinta él en esto? XDDDDD )

Pero eso no me impide ver que se está refiriendo a un sólo balrog, el de Moria. Pero no dice que todos los demas estén muertos por ningún lado.
Sólo dice que ese es seguro que se salvó, no que fuera el único que lo hiciera.

Vamos a ver, un ejemplo práctico.
Yo tengo un cesto con manzanas y una tiene un gusano y está un poco pocha.
Se me caé el cesto al suelo cerca de un río y la mayoría de ellas se caen al agua y las pierdo. Pero es seguro que la manzana del gusano se ha quedado en el suelo y la recojo.
¿Quiere esto decir que TODAS las manzanas se han caido al agua? Nooooooo.
Lo que pasa es que yo te estoy hablando de la manzana del gusano, que es la que llama la atención.

Como el balrog de Moria, al que todos le tenemos un gran cariño.

¿Lo entiendes ahora, 92? Y de tonterias nada. Para llevarte la contraria no me tengo que esforzar mucho. Nunca tienes razón, insensato. XDDDDD
Saludos.

#22 Respondiendo a: Hildigrim Tuk

Eso, vamos a ver...

...Ya sé que es una cita de las Cartas y que es de Tolkien en persona y no de Chris. (Chiquito de la Calzada? ¿Qué pinta él en esto? XDDDDD )

Pero eso no me impide ver que se está refiriendo a un sólo balrog, el de Moria. Pero no dice que todos los demas estén...

#21 Respondiendo a: Anónimo

vamos a ver...

esto no es una cita del Silma, ni desde el punto de vista de las leyendas de los elfos, ni de los enanos, ni de Chiquito de la Calzada...esto es una carta escrita por Tolkien, desde el punto de vista de Tolkien, el creador de la obra, y si dice que se salvó UNO, pues se salvó UNO...:...

#24 Respondiendo a: Edhel-dûr

Pero...

...es que se dice clarísimamente que uno y no dos, o más de uno, había escapado ¿no? XD
Yo creo que la cita es bien clara y que es lo más lógico puesto que de haber habido otro Balrog también habría "despertado" con el resurgir de Sauron (recordemos que Sauron hereda el poder sobre...

pero...

...es que se dice que SE COMPRUEBA QUE UNO DE ELLOS, al menos...

Y al balrog lo despertaron los enanos, no Sauron... y si esta muy escondido en las profundidades, pues... ¡esto es una discusion comparable a las alas del balrog!

Ese cuadriculamiento...

saludos

(Mensaje original de: merwen)

#25 Respondiendo a: Anónimo

pero...

...es que se dice que SE COMPRUEBA QUE UNO DE ELLOS, al menos...

Y al balrog lo despertaron los enanos, no Sauron... y si esta muy escondido en las profundidades, pues... ¡esto es una discusion comparable a las alas del balrog!

Ese cuadriculamiento...

saludos

(Mensaje original...

A ver... XD

Sabemos, según nos dijo Tolkien... que hubo como máximo siete balrogs... Y sabemos de algunos que murieran... ¿pero sabemos seguro que seis de ellos murieran?

"- No puedes pasar -dijo [Gandalf evidentemente]-. Vuelve [tachado, probablemente, tan pronto fue escrito: a las profundidades llameantes. Está prohibido para cualquier Balrog salir bajo el cielo desde que Fionwë hijo de Manwë venció a Thangorodrim]. Soy el amo del Fuego Blanco. La llama roja no puede pasar por aquí."
(La Traición de Isengard, p. 232)

Mmmm... ¿para cualquier balrog? Mmmm... Si sólo queda uno, ¿qué sentido tiene esto?

Si no recuerdo mal, tu mismo me decías Edhel-dûr que en La Guerra de las Joyas (en una página de la derecha que aún no consigo encontrar ) venía algo sobre más de un balrog que se escapaba... ¿era así? (Buscaré en los mensajes antiguos :P)

Un gran saludo, desde Rivendel

#26 Respondiendo a: Elfa Árwena

A ver... XD

Sabemos, según nos dijo Tolkien... que hubo como máximo siete balrogs... Y sabemos de algunos que murieran... ¿pero sabemos seguro que seis de ellos murieran?

"- No puedes pasar -dijo [Gandalf evidentemente]-. Vuelve [tachado, probablemente, tan pronto fue escrito: a las profu...

Jajajajaja, Elfa... XD

..No sabía que estabamos de acuerdo también en ésto, pero me alegra muchísimo saberlo.

¿Para qué cambiar las costumbres si nos va muy bien así? XDDDDD
Me iba a dormir ya, y ahora me voy más contenta.

Ese "cualquier balrog" es muy buen ejemplo.
Y yo insisto en que en la Carta, Tolkien sólo habla del Balrog de Moria porque ese es el famoso, (como la manzana con gusano) pero no impide que haya más por ahí sueltos y dormiditos. (como yo en breves momentos, )

Un gran saludo, Elfa.
Valeee, y otro a Edhel. XDD

#27 Respondiendo a: Hildigrim Tuk

Jajajajaja, Elfa... XD

..No sabía que estabamos de acuerdo también en ésto, pero me alegra muchísimo saberlo.

¿Para qué cambiar las costumbres si nos va muy bien así? XDDDDD
Me iba a dormir ya, y ahora me voy más contenta.

Ese "cualquier balrog" es muy buen ejemplo.
Y yo insisto en q...

#28 Respondiendo a: Edhel-dûr

Respuesta para las dos XD

Vamos por orden. Primero a merwen, que me llama cuadriculado XDDD

"O liberado de prisión; si bien pudo haber ocurrido que la malicia de Sauron lo hubiera despertado." (Apéndices, El Pueblo de Durin)

¡Chincha, chincha!, léete el pasaje y verás que es posible que fuera...

#29 Respondiendo a: Edhel-dûr

Y no es por nada...

....pero te agarras a un fragmento tachado por Tolkien ¿no? XDDDDDDDDDD

Saludos XDDDDD

A ver Elfito... XDXDXD

¿Cuál es la cita que no localizas? ¿la que te he dado yo, o la que me dijiste a mi que buscara yo cuando discutimos esto mismo hace milenios?

Mmmm... A ver, querido Elfito, y transcribo literalmente tus palabras:

"LIBROS
En la Guerra de las Joyas......... (30 de Junio de 2002, a las 14:46)
.........se dice que fueron tres los Balrogs que escaparon de la destrucción de Thangorrodrim.¿Dónde están los otros dos? XDD.

Saludos-.

Y esta fue mi respuesta:

No he tenido mucho tiempo para mirarlo detenidamente, pero... según lo poco que he visto, por un lado, debo darte la razón, pues tanto en el Silma, como por ejemplo, en el Camino Perdido se menciona que algunos balrogs se escondieron en las profundidades. Pero, también encuentro otras cosas curiosas, como en los Segundos Anales de Beleriand donde se dice que todos los balrogs fueron destruidos...

Por otro lado y por mucho que lo he mirado (lo siento, no he tenido tiempo de volver a leerme la Guerra de las Joyas entero (tengo que terminar un informe urgentemente, antes de las 9 de la mañana del lunes) y no encuentro la referencia de los 3 balrogs que escaparon... así que te agradecería (para mi propia tranquilidad) que me dijeras, si es posible, dónde lo dice exactamente.

Por otro lado, creo que nos volvemos a encontrar con lo de siempre... ¿Con qué nos quedamos, con lo que dice Tolkien en la carta 144 o con lo que dice el Silma, etc. ?
(La opinión personal formulada antes por mi, se basa en la carta 144, obviamente.)

Por otro lado, me contestaste lo siguiente:

LIBROS
Mmmm.... (01 de Julio de 2002, a las 20:23)
......, no encuentro la cita exacta, lo que sí recuerdo es que se dice en dos sitios, y uno de ellos está en la página izquierda.En cuanto lo encuentre te lo digo.

Pos eso... que sigo sin encontrar esa cita de los tres balrogs, aunque ahora me vendría estupendamente, y, por otro lado, sigo esperando que me lo digas... XDXDXD Aunque ahora parece que ya no piensas lo mismo...

Un gran saludo, desde Rivendel

#30 Respondiendo a: Elfa Árwena

A ver Elfito... XDXDXD

¿Cuál es la cita que no localizas? ¿la que te he dado yo, o la que me dijiste a mi que buscara yo cuando discutimos esto mismo hace milenios?

Mmmm... A ver, querido Elfito, y transcribo literalmente tus palabras:

"LIBROS
En la Guerra de las Joyas.........

#31 Respondiendo a: Edhel-dûr

Joder...

...¿eso dije yo?, pues no sé, tendría fiebre XDDDD

En serio que no conseguí encontrar las citas y ahora hasta dudo que existan. Seguiremos buscando XD

Saludos XD

P.D.: y no me vuelvas a poner fragmentos tachados XDDDDDDDDDDDDD
P.D.D.: Hildi, ¿un beso o la mano?, es que contigo si...

Joer...

Y con lo bonita que me había quedado mi argumentación y lo encantada que estaba con ella... y fuiste y me chafaste... ¿con una cita falsa? Y me has tenido dudando durante un año... :O :O :O

Uyuyuyuy... Elfito... estooo... vamos a tener que hablar muy pero que muy en serio

(os pido a todos los que tengáis La Guerra de las Joyas que busquéis la famosa cita a ver si existe :P :P :P)

Por cierto, ¿y la cita del Silmarillion? ¿Esta tampoco vale?

"Los Balrogs fueron destruidos, salvo unos pocos que huyeron y se escondieron en cuevas inaccesibles en las raíces de la tierra;"
(El Silmarillion, "Del Viaje De Eärendil Y La Guerra De La Cólera")

¿En qué quedamos? Aquí dice que unos pocos quedaron vivos... ¿Cuántos son unos pocos? Creo que, en todo caso, más de uno ¿no? Que conste que éste no es un fragmento tachado :P :P :P (bueno, eso parece al menos )

Joer... parece mentira, casi un año más tarde tenemos la misma discusión, pero ahora hemos cambiado de bando XDXDXD

Un gran saludo, desde Rivendel

P.D.: Me voy a mimí XD
P.D.2: Hildi, como siempre, seguimos juntas XD, y estoy segura que, como siempre (otra vez), demostraremos que tenemos razón

#1 Respondiendo a: NIGGLE

....quedan vivos en la tercera edad aparte del de Moria?. Casi todos quedan destruidos tras la guerra de la cólera pero me parece que no dicen cuantos sobrevivieron.

Es sólo una curiosidad que tengo pero que me gustaría que me la aclaráseis.

Gracias Mil

#33 Respondiendo a: Anónimo

Solo una idea

Bueno he leido los mensajes y me han interresado tanto como para contestar algo al respecto, no soy el ultimo mexicano experto en tolkien ni puse una raza en mi nickname pero espero ser oido, bueno el punto es por que no en lugar de buscar una cita en sabe-dios-que-libro, buscan la f...

pues...

... gracias por tu sugerencia, pero en este caso, no aporta mucho ... porque ya lo he hecho, y dice practicamente lo mismo:

"The Balrog is a survivor from the Silmarillion and the legends of the First Age. So is Shelob. The Balrogs, of whom the whips were the chief weapons, were primeval spirits of destroying fire, chief servants of the primeval Dark Power of the First Age. They were supposed to have been all destroyed in the overthrow of Thangorodrim, his fortress in the North. But it is here found (there is usually a hang-over especially of evil from one age to another) that one had escaped and taken refuge under the mountains of Hithaeglin (the Misty Mountains). It is observable that only the Elf knows what the thing is – and doubtless Gandalf."

es decir:

"El Balrog es un superviviente del Silmarillion y las leyendas de la Primera Edad. También lo es Ella-Laraña. Los Balrogs, cuya arma principal era el látigo, eran espíritus primordiales del fuego destructor, importantes servidores del Poder Oscuro Primordial de la Primera Edad. Supuestamente, habían sido todos destruidos con el derrumbe de Thangorodrim, la fortaleza de Morgoth en el norte. Pero en "El Señor de los Anillos" se comprueba (hay siempre una especie de residuo de maldad, que pasa de una edad a otra) que uno de ellos había escapado y se había refugiado bajo las Montañas Nubladas. Puede observarse que sólo los Elfos saben de qué se trata... e indudablemente Gandalf." (J.R.R. Tolkien,: Cartas, carta nº 144)

Por lo tanto, creo que hay que buscar otros textos, si los hay (a ser posible posteriores), donde Tolkien diga otra cosa, ¿no crees? La carta 144 es del 25 de abril de 1954.

Por otro lado, la cita que he puesto de El Silmarillion, en inglés dice lo siguiente:

"The Balrogs were destroyed, save some few that fled and hid themselves in caverns inaccessible at the roots of the earth"

O sea, más o menos lo mismo que en castellano:

"Los Balrogs fueron destruidos, salvo unos pocos que huyeron y se escondieron en cuevas inaccesibles en las raíces de la tierra;"
(El Silmarillion, "Del Viaje De Eärendil Y La Guerra De La Cólera")

Por lo tanto, en este caso, al menos a mi me parece, que el buscar la cita en inglés no nos aporta nada nuevo (a no ser que mi inglés sea peor de lo que creo)

Así que, creo que no queda más remedio que encontrar si existe la famosa cita de la discordia (en La Guerra de las Joyas) o ver si Tolkien dijo otra cosa en otros escritos, ¿no te parece?

Un saludo, desde Rivendel

P.D.: Bienvenido al foro de Elfenomeno.com, porque eres nuevo ¿no?

#34 Respondiendo a: Elfa Árwena

pues...

... gracias por tu sugerencia, pero en este caso, no aporta mucho ... porque ya lo he hecho, y dice practicamente lo mismo:

"The Balrog is a survivor from the Silmarillion and the legends of the First Age. So is Shelob. The Balrogs, of whom the whips were the chief weapons, were primev...

y yo digo....

........Gracias a todos por las contestaciones, pero casi me quedo peor de como estaba . Elfa, ¿por qué no incluyes esta duda en las FAQ en cuanto encuentres la dichosa cita de la Guerra de las Joyas?. :P

Personalmente me quedo con que había más de un balrog sobando en las profundidades de la tierra en la tercera edad, :P

De nuevo gracias a todos.

#34 Respondiendo a: Elfa Árwena

pues...

... gracias por tu sugerencia, pero en este caso, no aporta mucho ... porque ya lo he hecho, y dice practicamente lo mismo:

"The Balrog is a survivor from the Silmarillion and the legends of the First Age. So is Shelob. The Balrogs, of whom the whips were the chief weapons, were primev...

#1 Respondiendo a: NIGGLE

....quedan vivos en la tercera edad aparte del de Moria?. Casi todos quedan destruidos tras la guerra de la cólera pero me parece que no dicen cuantos sobrevivieron.

Es sólo una curiosidad que tengo pero que me gustaría que me la aclaráseis.

Gracias Mil

¡Buen intento, Edhel!

...pero no cuela, jeje

Apéndice A, III, El Pueblo de Dúrin
"De ese modo despertaron del sueño a UNA criatura espantada que había huído de Thangorodrim y yacía oculta en los cimientos de la tierra desde la llegada de la Hueste del Occidente: un Balrog de Morgoth."

Si fuera unica, seria LA criatura... esto es un detalle. Ahora bien, tú me transcribes un pie de página, no el texto principal... Veamos la gramática: "O...; bien pudo haber..." no se trata mas que de una probabilidad no demostrable, una sugerencia de ultima hora, una idea traida por los pelos. No es un hecho irrefutable, ni utiliza esto posteriormente.

¡Vamos, Edhel! Eres un elfo, y todos los elfos, así como demás gente sabe que fueron los enanos los que despertaron al Daño de Durin.... ¡hasta los mismos enanos lo reconocen!. Y este hecho aparece por todas partes... esdla incluido. Agarrarte a una remotísima posibilidad en un pie de página...

Buen intento, Edhel... . Claro que, si te molesta... cambiaremos lo de "cuadriculado" por... por.... ¿"esquinas redondeadas"?

En cuanto a La Guerra de las Joyas... me he ojeado el libro unas cuantas veces, y aunque habla de balrogs, dice lo mismo que en los otros libros... que pasó de una hueste de 1000 balrogs a "No debe suponerse que existieran más de por ejemplo 3 o como máximo 7". Es la unica parte en la que veo el numero 3 y balrog juntos...

Edhel... ¿te confundiste? De cita, de libro... ¿o te estabas “quedando” con Elfa Árwena?. Los fantasmas del pasado te persiguen...

Como bien apunta Arwena, aunque en los anales de Beleriand se dice que todos los balrogs fueron destruidos, fue una idea que abandonó pronto, y tanto en el Silma como en “El Camino Perdido” dice “Los balrogs fueron destruidos, salvo unos pocos que huyeron y se escondieron en cuevas inaccesibles en las raíces de la tierra”.
En la nota correspondiente, C. Tolkien dice
“En mi opinión no hay duda de que las palabras (ausentes en Q) “salvo unos pocos...tierra” es muy anterior al Balrog de Moria (en cualquier caso hay evidencias de que la concepción original que tenía mi padre del adversario de Gandalf en el puente no era un balrog). A mi parecer fue la idea de que algunos balrogs del antiguo mundo habían sobrevivido en los lugares profundos de la Tierra Media lo que condujo al balrog de Moria. A este respecto existe una interesante carta....” y aquí reproduce el fragmento de la famosa carta nº 144, que como bien explicó Hildi, no presupone en ningún momento que el balrog de Moria fuera el unico que sobrevivió a la guerra de la Cólera... ¡lo dice bien claro!

Lo de que hubo mas de un superviviente está por todas partes, hasta en un primer borrador de esdla (supongo que su intención original era usarlos en la GA, pero luego la desechó, prefieriendo los nazgul)

"- ¡Un Balrog!-exclamó Keleborn- Desde los Días Antiguos que no había oido que un Balrog anduviera suelto por el mundo. Creíamos que algunos estaban ocultos en Mordor cerca de la Montaña de Fuego, pero no se ha visto a ninguno desde la Gran Batalla y la Caida de Thangorodrim. Dudo mucho que este Balrog estuviera escondido en las Montañas Nubladas... mas bien temo que fue enviado por Sauron desde Orodruin, la Montaña de Fuego" (La Traición de Isengard, pág. 289-290)

Cambió de idea, y decidió al final que los Balrogs no estuvieran en los ejércitos de Sauron, y que solo apareciera éste de Moria, dejando a los demás en "paradero desconocido" por si alguna vez le venía bien utilizarlos.
Dado que las batallas de esdla son de hombres,principalmente, quizás consideró excesivo que los balrogs pelearan en Pelennor, por ejemplo. Elfos-balrogs y hombres-nazgul, son mejores "parejas", pensó que las batallas de la guerra del anillo debian ser distintas que las del silmarillion. Quizás un resto de esta idea de los balrogs fue llamar al lugarteniente de Morgul, Gothmog... del que no dijo nada más, aunque se supone que era nazgul por cuestiones de jerarquía...

¡uf! he escrito mucho

He soñado esta noche con los balrogs... y aunque no sea demostrable, no puedo imaginarme a unos demonios de fuego sin alas

un saludo



(Mensaje original de: merwen)

#37 Respondiendo a: Anónimo

¡Buen intento, Edhel!

...pero no cuela, jeje

Apéndice A, III, El Pueblo de Dúrin
"De ese modo despertaron del sueño a UNA criatura espantada que había huído de Thangorodrim y yacía oculta en los cimientos de la tierra desde la llegada de la Hueste del Occidente: un Balrog de Morgoth."...

#38 Respondiendo a: fëanor666

No me convence

Ayer no estuve pero acabo de leerme todos los mensajes de arriba y de entrada estoy de acuerdo con Kano y Edhel (lo siento Hildi pero en esto no coincidimos, aunquese trate de los balrogs XD). Tolkien iba escribiendo y su inspiración le dictaba cómo sucedían las cosas, no tenía prede...

Buen intento el tuyo

Buen intento, merwen, para meter las alas No te preocupes, el tema es recurrente y surgirá, pero necesita que la población se anime un poco... llegará

En cuanto al tema en cuestión... buff, me parece ya rizar el rizo... Está claro que el balrog de Moria es el único importante, y quizás pueda ser el único que sobrevivió, de hecho, es muy probable. Pero tampoco es completamente descartable que algún otro pudiese estar escondido y medio dormido en otro lugar. Habrá que esperar a que aparezcan los enanos por ahí buscando mithril...
Durin el inmortal, ¿estás por ahí?

P.D. Los balrogs, el de Moria y los miles y miles que están escondidos por ahí, no tienen alas Pobrecitos, mira que verlos como grandes polillas

(Mensaje original de: Miruvor)

#39 Respondiendo a: Anónimo

Buen intento el tuyo

Buen intento, merwen, para meter las alas No te preocupes, el tema es recurrente y surgirá, pero necesita que la población se anime un poco... llegará

En cuanto al tema en cuestión... buff, me parece ya rizar el rizo... Está claro que el balrog de Moria es el único...