Sigo aquí

En todas estas discusiones sobre perros, arañas, aguilas y demás animales, hay una frase del Silmarillion que siempre me ronda por la cabeza
"Cuando los Hijos despierten, el pensamiento de Yavanna despertará también, y convocará espíritu venidos de lejos, e irán entre los kelvar y las olvar, y algunos se albergarán en ellos, y serán tenidos en reverencia, y su justa cólera será temida."
¿Qué son esos espíritus? No parecen maiar por la frase, pero están en Arda, encarnados en distintos seres. Me gustaría leer opiniones sobre ellos...

P.D. GilGalad, me refería a que eres como tu ilustre tocayo, no dejas lo que inicias. Volverías sobre el tema, como has hecho, o lo volverías a sacar dentro de unos días

(Mensaje original de: Miruvor)

Olvar y kelvar

No parecen, tu lo has dicho, e incluso en muchos casos se hace totalmente imposible que los olvar y los kelvar sean maiar. Pero tampoco se dice que no lo sean, siempre y cuando no generalicemos.

Supongo que sabrás que los kelvar son los seres animados, a excepción de los hijos de Eru, los enanos y los ents. El más claro ejemplo son las águilas. Kelvar significa los veloces, en quenya.
Los olvar son lo contrario de los kelvar, son las criaturas vivas inanimadas, como los árboles (ojo, no los ents).

Remitiendome a tu pregunta de ¿que són? pues no sabemos más que eso, pero por saciarnos de especulación que no quede...
Pienso que algunos de los kelvar u olvar podían ser espiritus maiar, por que no... y si hay contradicciones, ¿por que no iba a haber una excepción en este caso?

De todas formas esa cita me conmueve respecto a las olvar, o los olvar. Si dice que irán entre ellos... ¿No iba Bárbol entre los/las olvar? ¿Es por tanto Bárbol uno de esos espiritus?
A ver si resulta que ahora me voy a liar

P.D.: Miruvor, como se nota que nos vamos conociendo Ese es un detalle muy importante para sacarlo a relucir

Olvar y kelvar

Ummm... esos espíritus venidos de lejos no son maiar, al menos según creo. La cita completa es ésta:
"Entonces Manwë guardó silencio y el pensamiento de Yavanna, que ella le había puesto en el corazón, creció y se desarrolló, e Ilúvatar llegó a verlo. Entonces le pareció a Manwë que la Canción se levantaba una vez más alrededor, y descubrió
ahora muchas cosas que había oído antes, pero que no había advertido. Y por último se renovó la Visión, pero era ahora remota, porque él mismo estaba en ella, y vio sin embargo que la mano de Ilúvatar sostenía todo; y la mano entró en la Visión, y de ella extrajo muchas maravillas que hasta entonces habían estado
escondidas en el corazón de los Ainur.
Y entonces Manwë despertó y fue al encuentro de Yavanna en Ezellohar, y se sentó junto a ella bajo los Dos Árboles. Y Manwë dijo: —Oh, Kementári, Eru ha hablado diciendo: "¿Supone, pues, alguno de los Valar que no escuché toda la
Canción, aun el mínimo sonido de la mínima voz? ¡Oíd! Cuando los Hijos despierten, el pensamiento de Yavanna despertará también, y convocará espíritus
venidos de lejos, e irán entre los kelvar y las olvar, y algunos se albergarán en
ellos, y serán tenidos en reverencia, y su justa cólera será temida. Por un tiempo:
mientras los Primeros Nacidos tengan dominio y los Segundos sean jóvenes." Pero ¿no recuerdas, Kementári, que tu canto no siempre estuvo solo? ¿No se
encontraron tu pensamiento y el mío y remontamos vuelo juntos corno los grandes pájaros que se elevan sobre las nubes? Eso también advendrá por obra de la atenta mirada de Ilúvatar, y antes que los Hijos despierten, aparecerán las Águilas de los Señores del Occidente, con alas parecidas al viento.
Se complació entonces Yavanna y se puso de pie tendiendo los brazos a los
cielos, y dijo: —Altos crecerán los árboles de Kementári: ¡que las Águilas del Rey
moren en ellos! Pero también Manwë se puso de pie y pareció que se erguía, tan alto que su voz descendió a Yavanna como desde los caminos de los vientos.
—No —dijo—, sólo los árboles de Aulë serán lo bastante altos. Las águilas morarán en las montañas, y desde allí oirán las voces de los que nos reclamen.
Pero los Pastores de Árboles andarán por los bosques."

Me ha quedado un poco largo, pero, espíritus venidos de lejos, aguilas, árboles... Yo no tengo demasiadas dudas de que esos espíritus tienen relación con muchas de nuestras preguntas... Pero la pregunta es ¿qué son?

P.D. Sí que nos vamos conociendo

(Mensaje original de: Miruvor)

Bueno GilGalad...

... como veo que aprecias lo que se dice en el Hobbit te pondré una cita de ese libro:

"-¿Qué es todo ese tumulto en el bosque? -dijo el Señor de las Águilas. Estaba posado, negro a la luz de la luna, en la cima de una solitaria cumbre rocosa del borde oriental de las montañas-. ¡Oigo voces de lobos! ¿Andarán los trasgos de fechorías en los bosques?... Pero las Águilas tienen ojos penetrantes y pueden ver cosas pequeñas desde una gran distancia. El Señor de las Águilas de las Montañas Nubladas tenía ojos capaces de mirar al sol sin un parpadeo y de ver un conejo que se movía allá abajo a una milla a la luz pálida de la luna… Las Águilas no son aves bondadosas. Algunas son cobardes y crueles. Pero la raza ancestral de las montañas del norte era la más grande de todas. Altivas y fuertes, y de noble corazón, no querían a los trasgos, ni los temían."
(El Hobbit, "De la sartén al fuego")

Como ves en el Hobbit se las considera simples aves equisdé

Saludos equisdé

La suposición de las suposiciones

Puffffff. Ahí me has matado. Está claro que se dice que són olvar y kelvar, hasta ahí muy bien. Pero cuando nos preguntamos que són...pues són eso, simplemente, creo yo..., olvar y kelvar.
Por supuesto que tienen relación con nuestra discusión, sea directa o indirectamente, aunque es más bien algo directo...

Algo que no entiendo es que me digas que esos espíritus venidos de lejos no son maiar y luego claro, pones un creo... Yo sigo pensando que podían ser maiar, en el caso de las águilas no ha quedado ninguna duda (para mí) y en el resto de los seres, pues en mi humilde opinión pienso que en principio iban a ser maiar, pero debido a varias modificaciones, supongo supuestamente que esos espíritus eran algo nuevo en la jerarquía de Tolkien, los cuales no se podían incluir en los ainur poruqe eran de menor poder, pero tampoco en los eldar porque eran de mayor poder, aunque diferentes. Algo así como ángeles de la guarda menores. Está claro que pudo haber miles de éstos que fuesen corrompidos por Melkor...

No se, quizás me he desviado o me he perdido...

Bueno...

....dime cuántas citas quieres que te busque en las que se diga que Huan no es un Maia y yo te las copio mañana equisdé En serio, todo parece indicar que no lo es en absoluto. Su naturaleza es la propia de los animalitos de Valinor y tiene ciertas cualidades que van unidas a su destino. Ahora no voy a buscar las citas pues es tarde pero si te interesa mañana seguimos equisdé

Saludos equisdé

Estaría bien...

...pero no te mates. Con alguna que otra para saciar mi curiosidad, y para de paso, no darle la razón a mi amigo Earnur me bastará, personalmente. También sería interesante tenerlas por aquí para consultar la conversación cuando se crea conveniente...digo yo...

Saludetes

Vamos a ver...

.... hay distintos órdenes de espíritus y el que procedan de fuera o que vengan de lejos no significa que sean de naturaleza Maia (los espíritus de los Hombres y los Elfos también vienen de fuera pues proceden de Eru).

"Los de Mordor levantaron la vista, preguntándose qué podía significar aquella señal. Y vieron venir a Gwaihir el Señor de los Vientos, y a su hermano Landroval, las más grandes de todas las Águilas del Norte, los descendientes más poderosos del viejo Thorondor, aquel que en los tiempos en que la Tierra Media era joven, construía sus nidos en los picos inaccesibles de las Montañas Circundantes."
(El Señor de los Anillos, "El Campo de Cormallen")

"En resumen: creo que debe asumirse que el ‘habla’ no constituye necesariamente un signo de la posesión de un ‘alma racional’ o fëa...
Lo mismo se puede decir de Húan y las Águilas: los Valar les enseñaron a hablar y los elevaron a un nivel superior, pero seguían sin tener fëar."
(El Anillo de Morgoth, "La Transformación de los Mitos", Texto VIII (Orcos))

"[Así] se hicieron preguntas acerca del destino y la muerte de los Hombres. Todas [léase También] acerca de otras razas ‘parlantes’, y por tanto ‘inteligentes’: Ents, Enanos, Trolls, Orcos y las bestias parlantes, como Huan o las Grandes Águilas."
(El Anillo de Morgoth, "Quenta Silmarillion Posterior, Leyes y Costumbres de los Eldar", Nota I)

"Pero los kelvar pueden volar o defenderse, lo que no es posible entre las cosas que crecen como los olvar. (p. 56): en B hay una nota en el margen junto a kelvar, ‘animales, todas las criaturas que se mueven’"
(La Guerra de las Joyas, "De los Ents y las Águilas")

Conclusión de la FAQ:

Se puede concluir entonces que las Grandes Águilas, aun perteneciendo a la especie animal (kelvar), estaban habitadas por "espíritus venidos de lejos", siendo elevadas a un nivel superior por los Valar, que les proporcionaron la capacidad del habla y, según parece por su comportamiento, les dieron también una inteligencia muy superior a la de los otros olvar.

La verdad es que yo lo veo razonable, las Aguilas son kelvar y los Ents son olvar equisdé

Saludos equisdé

P.D.: hasta mañana equisdé

La suposición de las suposiciones

Digo creo porque no soy capaz de obtener una respuesta sobre esos espíritus. No me parecen maiar, pero entonces estoy metiendo una tercera categoría de seres de fuera de Arda, lo que viene muy bien para explicar ciertos casos, pero que entra en contradicción con otros puntos de la obra: Ainur, maiar... ¿y?

En todo caso, su relación con los ents es evidente...

Vaya, lo que puede hacer una pequeña frase... Al menos a mí me crea un montón de dudas, porque partiendo de ella, están explicados Huan, las aguilas, los ents...



(Mensaje original de: Miruvor)

¿Simples aves? No creas....

....yo creo que son distintas interpretaciones por parte de ambos. Creo que estamos hablando de las Grandes Águilas y no se dice precisamente que sean simples, si no que, tal y como has transcrito, dice de ellas que... la raza ancestral de las montañas del norte era la más grande de todas. Altivas y fuertes, y de noble corazón, no querían a los trasgos, ni los temían.

Creo que son las mismas que las de El Señor de los Anillos...no me cabe ninguna duda que se nota cuando se refiere a las Grandes y no a las normales...

Otro saludo pal' equisdé XD

Pues...

.... están todas en el Anillo de Morgoth, cómo no equisdé Recuérdamelo mañana y te copio algunas citas. Y por cierto, y como anécdota, cuando se hizo la FAQ sobre las Aguilas la conclusión fue que eran animales con capacidad para el habla puesto que Manwë así lo designó pero al final y tras las sugerencias de Eviore y de otros foreros se llegó a la conclusión de que estaban habitadas por esos espíritus que venían de fuera y que sin dejar de ser animales estaban en un nivel claramente superior al resto de los olvar (y no por ello dejaban de ser olvar) equisdé

La conclusión clara es que su naturaleza era como la de los Ents y que no eran en ningún caso Maiar equisdé

Saludos equisdé

Eso digo yo...vamos a ver...

En tu conclusión dices que los ents son olvar. Hasta ahí muy bien, pero claro, los olvar, aunque tienen raíces y crecen son criaturas inanimadas hasta día de hoy, ¿no? Y que yo sepa los ents se mueven, ¿no?
¿Son por tanto, los ents olvar pero elevados a un nivel superior por los Valar?
La conclusión a todo lo que he leído me dice que sí, pero claro...
Si es así hay cosas que las empiezo a tener claras, pero las dudas siguen...más abajo...

La suposición de las suposiciones

Bueno, más arriba me ha quedado claro que posiblemente (nunca diré seguro si no lo estoy) sean simplemente eso, kelvar y olvar elevados a un nivel superior por los valar. Pero ese ¿y? referente al resto de espiritus y personajes es el que me mantiene en duda. Si existiese ese ¿y?, que supongamos existencialmente que existe, allí podríamos meter a todas las sobras que no esté claro que sean maiar, como por ejemplo Ungoliant, Huan, etc.

Pero también está claro que no tienen porque tener establecido ningún rango. Más bien somos nosotros que nos empeñamos en dárselo, ¿no es así?

Un saludo

Pues...

.... yo creo que sí ya que están habitados por esos misteriosos espíritus que habitan en ciertos árboles llamados Ents que hablan y todo equisdé

Saludos equisdé

P.D.: killo, que me voy a mimí equisdé mañana seguimos equisdé

Sigo aquí, tambien yo, XD.

Aiya!

Si, yo tambien sigo en el juego. Vereis, dice Robert Foster, a propósito de los Maiar, "A pesar de que eran mucho más numerosos que los Valar, sólo se menciona a ocho de los Maiar leales". Bien, primero aceptamos que "eran mucho mas numerosos", después analizamos que significa "solo se menciona a ocho" y concluímos que quiere decir exactamente eso, que solamente hay ocho identificados de forma clara, fuera de dudas. El problema surge cuando atendemos a personajes de difícil clasificación, y es este el momento en el que aparece el debate de las ideas, y la reflexión. Llevo tiempo pensando en ello, y cada día estoy mas convencido de estar en el buen camino. La cita sobre los espíritus venidos de lejos la utilicé hace poco en una discusión semejante, pero hoy mi pensamiento discurre en el tránsito de la comparación, XD.

A lo mejor a alguien se le antoja simplista el argumento, pero es tan elemental como lo siguiente: tenemos a Arien, Maia de Vána, y a Melian, tambien de Vána y de Estë; están Ossë y Uinen, Maiar de Ulmo; e Ilmarë, Maia de Varda; tenemos a Eönwë de Manwë, a Tilion de Oromë y a Olórin de Nienna; por último está Sauron, Maia de Aulë, antes de que fuera corrompido por Melkor. Llegados hasta este punto, quiero recordar la definición que de los Ainur, hace Robert Foster en La Guía de la Tierra Media: "Espíritus angelicales, vastagos del pensamiento de Iluvatar". Todos estamos de acuerdo, los Ainur -todos los Ainur- son espíritus que proceden de Eru. Entonces, si sabemos que "el pensamiento de Yavanna despertará...y convocará espíritus venidos de lejos, será porque proceden directamente del pensamiento de Iluvatar, y serán por tanto Maiar de Yavanna. Con los datos que tenemos, podemos tambien decir que las Grandes Águilas son Maiar de Manwë, que Huan fue un Maia de Oromë, y tambien, ¿por qué no?, que Ungoliant era un Maia, "Espíritu del Mal".

Por último, quisiera reproducir una cita que tambien considero importante:

"Con el consentimiento de Eru enviaron a miembros de su elevada orden, pero investidos en el cuerpo de Hombres, reales y no fingidos, sujetos a los temores y los dolores y las fatigas de la tierra, vulnerables al hambre, la sed y la muerte; aunque a causa de sus nobles espíritus no morían, y sólo envejecían por los cuidados y los trabajos de los largos años."

Y, esta otra:

"-Sólo dos se adelantaron: Curumo, que fue elegido por Aulë, y Alatar, que fue envíado por Oromë. Entonces Manwë preguntó donde se encontraba Olörin...Curumo se llevó a Aiwendil porque Yavanna se lo pidió, y ( ) Alatar escogió a Pallando como amigo."

Cuentos Inconclusos, Los Istari.

Espíritus, nobles, que no morían y fueron elegidos por los Valar de entre su elevada orden. ¿Hay alguna duda? Los Istari tambien son Maiar, XD, XD, XD. Un saludo.

Namarië.

Si, pero...

También hay muchas contradicciones...la teoría de los olvar y los kelvar no es ninguna tontería, ya que también hay contradicciones para asegurar que las Grandes Águilas no fueron maiar, aunque le demos ese toque de familaridad istárica (me refiero a llamarse padre e hijo cuando no lo son).
También hay algo en la Guía de Foster, que dice de los ainur...
Los Ainur carecen de formas innatas(...)
No se, yo no me quiero empeñar, pero estoy empezando a pensar en ese ¿y? y me voy a ir a la cama igual que estaba o peor...

Definitivamente...

...Buenos días para empezar. Creo que, definitivamente, nos encontramos ante una cuestión que jamás todos estaremos de acuerdo. Después de discutir durante un buen rato, y releyendo las respuestas, se han llegado a varias conclusiones...

Por ejemplo. En el caso de las Grandes Águilas, se dice en El Señor de los Anillos, que Gwaihir era descendiente de la más grande de las águilas, Thorondor. Por otro lado tenemos la teoría de que se dijese que era su padre en forma de amistad, lo mismo que se hizo entre Gandalf y Radagast cuando se dijo que eran primos. Una contradicción.
Respecto a los kelvar y olvar pues vamos aun más allá. Por ejemplo, los olvar se dice que eran seres inanimados, pero nosotros nos aventuramos a decir que los ents lo són alegando que tienen un espíritu venido de fuera, estando claramente clarísimo que si no alegamos eso es imposible que los ents lo fueran.

Cada minuto que pasa estoy más liado, y creo que esto no está hecho por Tolkien sin querer, para mi opinión estamos ante algo que hizo intencionadamente, un caso parecido al de Tom Bombadil...

De todas formas es para mí un placer estar en discusiones así...

Un saludo a tod@s

Espíritus innumerables y Arda

Si no fuera porque trabajo y no me suelo conectar en casa salvo para bajarme correos... He leído toda la discusión y me apena no haberme apuntado antes, porque es un tema sobre el que yo también me he hecho muchas preguntas en el pasado. Creo que la discusión ha sido muy interesante, y sólo quería aportar mi opinión... que por desgracia no puedo respaldar con citas de los innumerables libros que he leído de Tolkien y de su obra, pero creedme cuando os digo que es una opinión formada.

Es indudable que la concepción de Tolkien sobre los maiar, los espíritus, su entrada en Eä "El Mundo que Es" (y por tanto su sujeción al Tiempo de la Historia y a la materia de Arda), y sus capacidades y diferencias respecto de los elfos y de los hombres, es una concepción que sufrió varias importantes variaciones a lo largo de su vida, y que en algunos casos nunca llegó a estar plenamente definida.

Se sabe que Tolkien concebía en un principio a todos los Maiar y a los Valar como capaces de tener hijos. De hecho, Eonwë se suponía que era el hijo de Manwë, por ejemplo. Parece ser que la idea no le convencía y fue suprimiendo paulatinamente las referencias a ella. Aun así, quedan reminiscencias aquí y allá, y contradicciones que habéis puesto claramente en evidencia, me parece que porque el mismo Tolkien tampoco quiso definirse por completo.

También creo que Tolkien, siendo consciente de estas incoherencias puntuales, consideraba -y esto es una opinión- que el corpus general de su obra ya estaba suficientemente bien estructurado, y que dejó de forma expresa ciertos puntos abiertos, como por ejemplo la capacidad de los espíritus (maiar, valar o menores venidos de lejos) de encarnarse en Arda maculada... con los riesgos y ventajas que ello conlleva. Opino también que daba por sentado que había innumerables espíritus con distintos niveles de poder y sutileza, de entre los que sólo destacaban los Valar y los Maiar... siento todos "del mismo orden angélico".

En "El Anillo de Morgoth" se habla largo y tendido de estos temas, y os lo recomiendo. Ahora no recuerdo los detalles (lo leí hace tiempo y no tengo cerca el libro), pero me quedó claro que, en última instancia, los espíritus (tanto fëa como de otros órdenes) podían verse involucrados, alterados o implicados, no sé bien como decirlo, en la materia de Arda... y con un gran riesgo, ya que Melkor había metido su propia esencia en la materia (de ahí "Arda Maculada" y la confusión de los Valar al darse cuenta de que incluso en Valinor, la Tierra Inmaculada por excelencia, se podían dar situaciones antinaturales sólo atribuibles en última instancia a la 'mancha' de Morgoth en el Mundo, como el cansancio de la esposa de Finwë, Míriel, su 'fallecimiento' tras el nacimiento de Fëanor, y su deseo de no volver de las Estancias de Mandos a pesar del amor de su esposo, lo que obligó a una 'famosa' sentencia de los Valar que permitía a Finwë casarse de nuevo, aunque eso fuera contrario a la naturaleza básica de los elfos).

Esto, y otras muchísimas menciones y citas que habéis sacado en parte en esta discusión, me dice que los espíritus del orden de los Ainur eran muchísimos y tenían innumerables niveles de poder, sabiduría y presencia; estos espíritus eran los que trabajaron con los Valar y con Melkor en los primeros días, los que participaron en las guerras de edades olvidadas durante la formación de Arda, los que fueron viniendo poco a poco 'de lejos' para ayudar a unos y a otros (como Tulkas en su día)... Yo creo que en ninguna parte se hace una clasificación de estos espíritus ni se hace una lista de sus características y capacidades, por lo que creo que es más fácil atribuirles a ellos el ser los olvar y las kelvar, los Ents y las Aguilas, Ungoliant y otros arácnidos y monstruos ancestrales (¿por qué llegados a este punto me acuerdo del monstruo del lago de la Puerta Oeste de Moria, y de su clara atracción e intención de ir por Frodo al atacar a la Compañía en la entrada?).

Yo creo que los espíritus tenían capacidad para asumir, si lo deseaban, formas físicas, o de meterse en formas animales o vegetales preexistentes, y en función de lo que se implicasen en la vida de Arda, podían si querían 'casarse' y reproducirse. Sin embargo, no era lo normal. Los mismos Elfos -de otra naturaleza, pues como Hijos de Ilúvatar que eran, tenían un fëa, que era algo distinto del orden angelical, 'hijos del pensamiento de Eru'- tendían a no tener muchos hijos (Fëanor era en esto, como en otras cosas, una excepción), porque su 'ritmo' de atención a su propia vida y asuntos y a la Historia era tan concentrado y particular que, cuando tenían hijos, tenía que ser en absoluta paz y en condiciones de atenderles correctamente... ¡durante siglos, claro! Así tenía que ser difícil sacar adelante una familia...

Imagino pues que los seres de orden angelical, los espíritus, maiar y Valar, no debían ser propensos a la procreación, ya que no estaba en su naturaleza inicial... Creo también que esa posibilidad e incluso el deseo de procrear les podían venir -y aquí estoy especulando, lo reconozco- de su imbricación en la materia de Arda... que de un modo claro le sucedió a Melian, y de modo menos claro a otros muchos maiar.

¿Por qué, entonces, Sauron y Morgoth no tuvieron descendencia? Esto viene bastante bien explicado en "El Anillo de Morgoth" y en otro libro que ahora no recuerdo el título. Sauron y Morgoth ganaron poder sobre la materia al 'implicarse' por completo en ella y tratar de dominarla a su antojo. Morgoth, en este aspecto, llegó mucho más lejos que Sauron, no sólo por poder sino también por su voluntad, hasta el punto de que -perdonad mi síntesis los que hayáis leido el libro pero veréis que es un buen modo de resumir la idea- 'se volvió loco' y perdió la comprensión de la realidad: si hubiera tenido la oportunidad de llevar a sus últimas consecuencias sus deseos, hubiera terminado destruyéndose a sí mismo al final. Pero Sauron era de otro tipo; su 'maldad' no había surgido desde el primer instante, y era más propenso a 'construir', al estilo del resto de los Valar, pero eso sí, a su antojo. En algunos de sus textos Tolkien afirmó que Sauron posiblemente pretendía tan sólo tener sus propios reinos y construir un mundo 'a su manera', controlado y eficiente (un mundo de 'máquinas' y de eficacia fría), y es posible que entre sus planes estuviera el convertirse en un soberano de los hombres con descendencia propia. Si no lo hizo fue porque él también empezó a caer en la misma locura que Morgoth, la locura de destruir por el placer del odio al no poder imponer su voluntad; pero Sauron fue más lento que Morgoth en dejarse llevar por su apego al poder y a la materia. De hecho, ni siquiera estuvo del todo perdido hasta el fin de la Primera Edad, y aun entonces es posible que hubiera tenido algún momento de debilidad posterior...

No puedo acompañar mis opiniones de citas y, perdonadme, pero no voy a buscarlas (tengo unos 15 libros de Tolkien y aunque me los he leído mil veces, soy incapaz de encontrar ánimo para bucear en ellos a por citas para justificar mis creencias). Pero por terminar diré que hay muchas insinuaciones de la capacidad procreadora de estos espíritus. Para mí Baya de Oro era la 'Hija del Río', y estaba casada con Tom... apostaría a que podrían tener hijos si quisieran. Los Ents tenían entandos, las Aguilas tenían descendientes, Ungoliant tenía bastardos (¿qué papel tenían en esto los Beórnidas, me pregunto?); Eönwe pudo haber sido hijo de Manwë y Varda, así como los Fëanturi también podían haber sido hijos de no-recuerdo-quién.

¿Por qué entonces no hubo 'más' hijos explícitos de Maiar o de Valar? Porque eran espíritus en cuya naturaleza primitiva no estaba la función de procrear. Sólo su apego a la materia de Arda los impulsaba a comportarse como los Hijos de Ilúvatar. Y aunque pudo haber más y hay indicios de ello, el resultado final es que sólo la descendencia de Melian aparece claramente en la obra de Tolkien. Por decirlo de otro modo: sólo Melian se enamoró, en unas circunstancias más bien peculiares. Oromë también estaba 'enamorado de los Eldar', pero ¿alguien le ve casándose para abandonar sus cacerías y sus bosques? Olórin también era un enamorado de los Hombres y los Elfos, ¿alguien le ve abandonando su camino de sabiduría, piedad y esfuerzo en comprender para casarse?

En una obra como la de Tolkien, todo es posible, pero si aplicamos la Navaja de Occam... ¿no es más fácil suponer lo que yo estoy diciendo, que había innumerables espíritus y que tenían capacidad para 'mezclarse' con Arda y comportarse como sus habitantes? Al fin y al cabo, mi 'teoría' es la que mejor explica las aparentes contradicciones...

Bueno, hecha mi terriblemente larga aportación, os dejo y no os doy más el peñazo. Un saludo

(Mensaje original de: Ghanburi)

Bueno, pero...

Después de leer tu crítica, a la cual alabo, me siguen llegando dudas. Para empezar me quedon con esto que citas...es una concepción que sufrió varias importantes variaciones a lo largo de su vida, y que en algunos casos nunca llegó a estar plenamente definida con lo que estoy muy de acuerdo, y ahora pienso que Tolkien metió la gamba en ciertos aspectos que no dejó terminados.

Pero igualmente, siguen habiendo algunas incongruencias, quizás precedidas por esto que te he transcrito. Creo que el fallo en tu crítica es el siguiente...
Vamos a ver. Tenemos que Melian fue una excepción, ya que lo suyo fue por amor, y por tanto, tu teoría de no estaba en su naturaleza inicial... la podemos descartar aquí. Pero entonces, ¿Por que Ungoliant (si era maia) tuvo
descendencia, si, segun tú, no estaba en su naturaleza inicial... ?

No es un tema fácil, y como ya he dicho antes, siempre encontraremos contradicciones, y eso ¿por que?

Pues ahora lo tengo más claro que nunca, y sólo veo dos motivos.

Uno, que Tolkien lo hiciera expresamente, el cual yo pensaba que era, pero ahora lo dudo.

Dos, y creo que esta sí es; pues que el Maestro se equivocó, y no estaba acabado cuando se publicó, y por tanto, hemos encontrado tantas contradicciones en el tema de los espíritus venidos de... que serían los ¿y? de Miruvor o también podrían ser maiar.

Entonces ¿que? Pues está claro. Especulemos.

Un gran saludo.

P.D.: Estoy de acuerdo con lo de...la conversación ha sido interesante, pero también te digo que no tiene porque concluir, ni ahora ni nunca.

Después de haber leído todo...

me quedo con tantas dudas como ustedes, pero con mucho más conocimiento que al principio. Ya había leído antes la cita de Miruvor pero no había reparado en el detalle de que "los espíritus venidos de fuera" podían formar parte de los kelvar y olvar (¿algo así como encarnar en ellos?) Han hablado de los grandes animales con poderes, pero se han olvidado de las cosas pequeñas, por ejemplo la ilustre hierba que me da nombre: ¿sería posible que la athelas deba su poder a la presencia de uno de estos espiritus? Ella es capaz de vencer a la enfermedad negra, que sería algo así como la encarnación del Mal en la víctima. Vino a Tirra Media de Númenor, pero su origen fue Valinor, así que bien puede ser un "espiritu" dentro de un olvar.
Por otro lado, estoy de acuerdo con Ghanburi: las relaciones de los Valar y Maiar con Arda se volvieron muy complejas producto de todas las luchas y demás visicitudes ocurridas en tantas edades, y esto pudo provocar alteraciones en sus comportamientos, al igual que supuso cambios para Arda. Por eso encontramos tantas excepciones a las reglas y personajes contradictorios, que parecen tener origen divino tras sus formas animales (o vegetales)
No obstante, mi opionión final es que todos estos seres (aguilas, perros, arañas y demás) indiscutiblemente deben poseer una partícula de divinidad que les ha proporcionado habilidades superiores a las del resto de los kelvar y olvar de Arda. Lo que se discute aquí, hasta donde he comprendido, es si este don deriva de 1. que son Maia, 2. que han sido habitados por "espiritus", 3. que son "espíritus" ellos mismos, o 4. que Ilúvatar (o los Valar en su defecto) les han concedido esos dones como casos especiales.
¿Se me queda alguna otra posibilidad?
No me parece que haya una respuesta final a esta cuestión.
Namárië

(Mensaje original de: Athelas la blanca)