Después de haber leído todo...

Yo diría que entre todos estamos llegando a unas cuantas ideas

Para empezar, es evidente que no vamos a encontrar una teoría que cubra todos los casos y que nos guste a todos, tenemos bastante claro que los cambios en la obra, inacabada además, han dejado alguna que otra contradicción. Pero, por otro lado, me parece difícil que Tolkien no tuviese una idea clara de, por ejemplo, por qué los ents son seres racionales.
De ahí que estoy convencida que esos “espíritus venidos de fuera” están ahí muy intencionadamente. El problema es que en principio sólo conocemos dos clases de espíritus: los de hombres y elfos (y enanos), y los seres “angelicales”, Ainur y Maiar. Creo que podemos descartar que los espíritus que van entre los kelvar y las olvar sean equivalentes a los de los elfos u hombres, así que poniendónos estrictos, eso nos llevaría a considerar que son Ainur (descartados rápidamente) o Maiar. Earnur parece decantarse por ésta opción.
Pero yo no lo tengo tan claro. Los Maiar que conocemos no necesitan otra criatura para existir, no entran en otros seres, son por sí mismos, aunque puedan adoptar muchas formas. Así que me decantaría por espíritus de otra naturaleza, de menor jerarquía, si queréis, pero que tienen capacidades muy superiores a las de las criaturas que habitan, que son siempre animales o plantas, sin espíritu propio.
La otra opción es que los Ainur hayan otorgado a ciertos olvar o kelvar unos poderes determinados. No me gusta mucho, da a los Ainur un poder que creo que no tienen, el de cambiar el destino de los seres…

Me quedo personalmente con la idea de unos espíritus de menor jerarquía, llamados por los Ainur posiblemente, y que entran en animales y plantas muy concretos, y que una vez que entran quedan ligados a ellos y a sus descendientes.
Esto además permitiría resolver la duda de GilGalad, en el sentido que indica Ghanburi (bienvenido al foro y a estos interminables debates, ojalá aportes muchos posts como éste ). Estos espíritus menores, al entrar en otros seres y hacerse uno con ellos para siempre, adoptarían la naturaleza básica de éstos, y por tanto la capacidad de reproducirse. Sin embargo, los Maiar, en cuya naturaleza básica no está la reproducción, no se reproducen. La excepción sería Melian, porque, por amor a un elfo, hace algo muy especial: no sólo adopta una forma, que como Maiar puede hacer sin problemas, sino que da un paso más y hace algo parecido a lo que harían estos espíritus menores, aunque en su caso voluntariamente: se hace una con su forma, por lo cual puede reproducirse.

Bueno, un buen rollo. Sé que no explico todo, pero es la idea final a la que más o menos llego…

Athelas, me ha encantado tu idea de que las athelas también tengan ese toque de fuera. Tengo que pensarla más, pero la idea es muy hermosa


(Mensaje original de: Miruvor)

Pooo...

....en el Silma se dice que:

"Y los Valar convocaron a muchos compañeros, algunos menores, otros tan poderosos como ellos, y juntos trabajaron en el ordenamiento de la Tierra..."

Como vemos aquí se habla de dos categorías por debajo de los Valar (Valar, Miruvor, no Ainur que son los Valar y los Maiar equisdé):

"algunos menores" que podrían ser estos espíritus no identificados.
"otros tan poderosos como ellos" los que son tan poderosos como los Valar, los únicos que se les acercan en poder, tienen que ser los Maiar.

Siempre se habla de Valar y Maiar pero yo no veo inconveniente en una tercera categoría de espíritus que no tendría que ser Ainur necesariamente y entre los cuales estarían los Ents las Aguilas o esos extraños personajes como Tom Bombadil o Baya de Oro, por ejemplo equisdé Recordaros que todos son de la misma naturaleza, me refiero a los espíritus, y que lo único que los diferencia es el orden de poder al que pertenecen:

"Hay un solo "dios": Dios, Eru Ilúvatar. Luego están las primeras creaciones, los seres angélicos, de los que los más comprometidos con la Cosmogonía residen (por amor y elección) en el Mundo, como Valar o dioses gobernadores; y están las criaturas racionalmente encarnadas, los Elfos y los Hombres, de naturaleza similar, pero de diferente categoría."
(Carta nº 156)

Y para terminar una cita sobre la especial naturaleza de las criaturas que habitaban en Valinor:

"Pero para su deleite y uso había también en Aman una gran multitud de criaturas, sin fëar, de muchos tipos: animales o criaturas que se movían, y plantas, que son fijas...Y cada especie tenía, como en la Tierra, naturaleza propia y una velocidad de crecimiento natural."
"Pues en Aman las criaturas no padecían enfermedades o desórdenes de su naturaleza;tampoco había decadencia o envejecimiento más rápidos que el lento envejecimiento de Arda misma. Así pues, toda criatura que llegaba al fin a la plenitud de su forma y virtud permanecía en ese estado, en beatitud, envejeciendo y consumiendo su vida y su ser tan lentamente como los mismo Valar. Y esta misma bendición también les fue concedida a los Eldar."

Por ello os decía que la naturaleza de Huan era la propia de todas las criaturas de Valinor y que por tanto no era de naturaleza Maia pues cualquier florecilla del Reino Bendecido vive lo que Manwé equisdé

Saludos equisdé

Arrrrrrrr...

¡Con lo que me currado el post y cometo un error tan básico! Ahora mismo voy a escribir mil veces: Los Ainur comprenden a los Valar y a los Maiar y no volveré a pensar seriamente un viernes por la tarde

En todo caso, gracias por las citas, me confirman lo que mi pobre cerebro fue capaz de pensar. Pero, con todo, sigo sin atreverme a meter en esos espíritus a Tom Bombadil o Baya de Oro, entre otras cosas porque me gusta que sean un misterio...

Pero creo que aceptar la existencia de espíritus de distinto poder aclara la naturaleza de otros muchos personajes, y, efectivamente, permite decidir que no son Maiar.

Lo de Valinor me ha preocupado, aunque lleves razón. Si cualquier florecilla de Valinor vive lo mismo que Manwë, es un desastre ecológico.

(Mensaje original de: Miruvor)

Pues, MIruvor ...

Para tu tranquilidad, piensa otra vez si no es aceptable la postura que siempre sostengo sobre Bombadil como Aule de incógnito disfrutando parte de su obra (no la escribo aquí, pero sé que la has leído hace unos meses, si no es así te paso los enlaces) y ahí "cierra todo" (aunque a Edhel no le guste mucho mi conjetura).
Saludos!

Ufff

Tu teoría es difícil de aceptar. Un Valar (ésta vez sí) de incógnito... ¿y un Maiar como Gandalf no se da cuenta, o no dice nada? ¿Si fuese así, un Valar, no sería el ser adecuado para darle el anillo?
Creo además que en esa edad Manwë habría prohibido cualquier contacto de los Valar con la Tierra Media, y Bombadil no es que esté muy escondido, Maggot tiene contactos con él... Y siendo Aule, ¿no contactaría más bien con los enanos?

De todas formas, lo que más me gusta de Bombadil, que no me gusta mucho por cierto, es su misterio....



(Mensaje original de: Miruvor)

Entonces no los has leído

Me refiero a mi intercambio de mensajes con Edhel, aquí te pongo el enlace. Porque allí doy respuesta a algunas de tus preguntas.
http://www.elfenomeno.com/foro/foro_cine.php?acc=2&p=&m=35079&c=979799999999999999 y los 9 mensajes siguientes.
Saludos.

Aquí Fëanor

Me he leído los mensajes, y, lo siento, pero no me convences. No creo que tenga sentido un Valar escondido en la Tierra Media y desentendiéndose de ella, dedicado a Baya de Oro y a sus canciones.
Por un lado, me parece imposible en el contexto de la edad, en la cual no hay ningún Valar que vaya a la Tierra Media... ¿Por qué se habría de hacer una excepción con Aule, y no, por ejemplo, con Yavanna?
Por otro lado, Tom Bombadil no hace nada a pesar de saber qué tipo de anillo lleva Frodo... ¿Qué clase de Valar es? ¿Un Valar que se lo pasa muy bien en la Tierra Media, dedicado a sus asuntos y a sus dilo-dilo, pero al que no le importa lo que ocurra con otros seres? ¿Y que no sabe que si Sauron consigue el poder absoluto, eso pondría en peligro su paraíso particular? Vale que quizás pudiese volver a Valinor, ¿pero cómo quedaría ante los demás Valar? Fëanor sería un inocente niño al lado suyo Y como ejercicio de cinismo, sería tan reprobable como Morgoth. No me coincide con la imagen anterior de Aule, dispuesto a destruir sus creaciones con una palabra de Iluvatar.

No, sigo con mi idea, Tom Bombadil es inexplicable, y ahí está su único encanto... ¿He dicho ya que el personaje no me gusta?

(Mensaje original de: Miruvor)

Ja ja ja ja

Se nota que no te gusta, ja ja. Y no entendiste, mi visión incluye a Baya de Oro como Yavanna también. No es "mi idea", yo solamente completé algunos datos finales, pero no es mía, está en el ensayo ese del que hablo en los mensajes de abril. Y allí encontrarás el por qué de lo que te parece cinismo o maldad (no voy a comentar aquí lo que has dicho de mí, léase de Fëanor ), ya que está relacionado con la imposibilidad de alterar el canto de los Ainur, una especie de aplicación menor de la posición que explica el libre albedrío y la falta de intervención deica para que sea libre; si bien Aule no es Eru, en la teoría que sustento necesariamente debería abstenerse de alterar la "historia", sino Eru no le habría permitido asentarse allí (como un retiro con interés científico, sin ambición ni alteración del medio ambiente, anillo incluido). No es que no le interesen otros seres, es que el no PUEDE intervenir, salvo circunstancialmente (en los túmulos te lo demuestra, mira si no estuvo bien allí). Si no visita enanos es porque le han fascinado más los hobbits que los enanos de su propia hechura, y los estudia desde su fundo. Venga, no intento convencer a nadie, sino como he dicho antes, conjeturar sobre la posibilidad de que Tolkien tuviera en su mente estas respuestas al enigma que intencionalmente plantó.
Saludos (ya no te diré Baya de Oro, si tanto te disgusta Tom)

Voy a escribir otro poco...XD.

Aiya!

Antes que nada, quiero felicitar a todos los participantes en el debate, y muy especialmente a Adminforo, quién con total sutileza nos ha vacíado de una compleja maraña, inpropia de un sitio civilizado como es este, XD.

Dicho lo anterior y agradeciendo importantísimas aportaciones que no hacen más que corroborar mi tesís, quisiera que leyeraís alguna cosilla:

"En Valinor había perros con collares de plata. El venado y el jabalí, el zorro, la liebre y el ágil corzo allí se adentraban en las verdes florestas. Oromë era el señor divino de todos los bosques...Innumerables perros que ladraban en los bosques más allá de Occidente de raza inmortal él poseía:...En los bosques y las dehesas verdes de Tavros Huan había sido en otro tiempo un joven cachorro. Creció como el mas rápido de los rápidos, y en regalo Oromë se lo dio a Celegorm, al que le encantaba seguir al gran cuerno del Dios por la colina y el valle...Ninguna magia, ni conjuro, ni flecha, ningún colmillo, ni el veneno que el arte del diablo podía preparar le habían afectado; pues su sino estaba trazado.

.../...

Así fue que Thû, como lobo más grande que lo que jamás se vio salir por las puertas de Angband hacia el ardiente sur, que lo que nunca acechó en tierras mortales y sembró la muerte. De repente saltó, y Huan se hizo a un lado en las sombras...De repente Huan apresa y derriba a su espantoso enemigo; desgarra su garganta, y le arrebata la vida. Más aquí no termina todo. Thû cambia de forma a forma, de lobo a gusano, de monstruo a su propia forma demoníaca, pero de aquella presa desesperada no consigue deshacerse, escapar. Ninguna magia, ni conjuro, ni flecha, ningún colmillo, ni veneno, ni arte del diablo consiguió herir a aquel perro que en otro tiempo había dado caza al venado y al jabalí en Valinor."

Las Baladas de Beleriand, La Balada de Leithian.

Lo primero que quiero poner de manifiesto con esta cita es que, tal y como dice Edhel-dûr, había fauna en Valinor, pero algunos como Huan eran de raza inmortal
("de raza inmortal él poseía"), mientrás que otros morían ("dando caza al venado y al jabalí"). Lo segundo que llama la atención es que Huan "había sido en otro tiempo un joven cachorro", pero hay que recordar que Gandalf fue Olórin en su "juventud en el Oeste que nadie recuerda". Por último, creo que comparar al único ser capaz de derrotar en combate, en su acepción más demoledora y final, a Sauron, a Thû el Brujo, con una florecilla imperecedera de Valinor, no lo resiste absolutamente nadie, XD, XD, XD.

Por otro lado, los Ainur son los Valar y los Maiar, tal como se ha dicho y en lo que todos estamos de acuerdo (no te preocupes Miruvor, te había entendido). Estamos también de acuerdo en que estos espíritus proceden del pensamiento de Eru-Iluvatar. Esto significa que sólo hay dos tipos de espíritus: los Valar y los Maiar. La cita de Edhel-dûr es sin duda interesante, pero su interpretación no me resulta correcta, XD. El texto mostrado viene a decir que tras los primeros Valar, después llegaron otros espíritus semejantes de menor poder (sin duda los Maiar) y otros de su mismo nivel (¿os acordaís de Tulkas?, XD). Además, no se puede olvidar que entre los propios Valar había diferencias de poderes: "El más poderoso de los Ainur que descendieron al Mundo era en un principio Melkor;...Poco menos poder que Ulmo tiene Aulë,...etc., etc."

El Silmarillion, Valaquenta.


Sobre el asunto de los kelvar y las olvar, tambien quiero hacer una reflexión. La cita dice lo siguiente: "el pensamiento de Yavanna despertará también, y convocará espíritus venidos de lejos, e irán entre los kelvar y las olvar, y algunos se albergarán en ellos, y serán tenidos en reverencia".

El Silmarillion, De Aulë y Yavanna.


Pués bién, los espíritus "irán entre" y sólo "algunos se albergaran en ellos". Creo que la frase está clara y que la interpretación que se estaba haciendo de ella, equivocada, XD. Además, en ningún sitio se habla de que tales "espíritus venidos de lejos" sean menores, salvo que tal apreciación sea una reminiscencia de los Cuentos Perdidos, que tanto chirrían a la abuelita, XD. ¡Se me olvidaba!, "serán tenidos en reverencia", y al respecto otras dos citas:

"En cualquier caso, en una hoja separada escribió: "Retroceder hasta Numenor y poner esto al final" añadiendo la idea de que en cada historia un hombre pronunciara las palabras sobre las Águilas del Señor del Oeste, pero que solo al final se descubriera su significado."

El Camino Perdido, El Camino Perdido.

"-Hacía mucho tiempo que no nos encontrábamos entre los árboles o las piedras. A vanimar, vanimálion nostari!-dijo-. Es triste que sólo ahora, al final, hayamos vuelto a vernos. Porque el mundo está cambiando: lo siento en el agua, lo siento en la tierra, lo huelo en el aire. No creo que nos encontremos de nuevo.
Y Celeborn dijo: -No lo sé, Venerable.
Pero Galadriel dijo: -No en la Tierra Media, ni antes que las tierras que están bajo el agua emerjan otra vez. Entonces quizá volvamos a encontrarnos en los saucedales de Tasarinan en la primavera. ¡Adios!"

El Retorno del Rey, Numerosa Separaciones.

Como vereís, unos seres de una importancia tal, que el anuncio de su llegada supone el magestuoso desenlace de cada historia, y así se repite en El Silmarillion, en Akallabêth, en El Hobbit y en El Señor de los Anillos, nu oueden ser meros "pajaritos". Tampoco puede ser un simple "árbol animado" aquel que recibe la veneración de Celeborn y Galadriel, XD, XD. Saludos a todos.

Namarië.

Los espíritus

...Intentaré ser breve porque me muero de sueño. (la verdad es que no sé qué hago aquí. )

Yo no creo que Tolkien tuviera a esos espíritus venidos de lejos dentro de ninguna categoría. Ni Valar ni Maiar. Sólo son espíritus.
¿Por qué no pueden ser sólo eso, criaturas extrañas, animales que no son simples animales sino seres mucho más poderosos y venidos de lejos, algunos capaces de aterrorizar a los mismísimos Valar?

Dentro de éstos espíritus los hay más poderosos, como Ungoliant y otros menos poderosos (según se mire) como las águilas, pero todos ellos son seres excepcionales.

Eso de las clasificaciones y los espíritus me está recordando a los Hobbits. Ahora me explico.
Las razas de los Enanos, los Elfos y los Hombres ya existían en la cultura popular, no son un invento de Tolkien y son razas claramente definidas. Pero los hobbits son un invento de Tolkien, son muy suyos. ¿Están por eso dentro de una de estas tres categorías?
Ahora me direis que los hobbits vienen de los hombres y eso....Vale, es verdad, vienen de los hombres pero no son hombres, son hobbits.

Pues con los espíritus igual. Pueden parecerse o incluso podrían tener algunos su origen en maiar o en valar, pero ¿lo son? No lo creo.
Son espíritus o por lo menos unos seres diferentes a los demás de la misma manera que los hobbits son hobbits.

Espero haberme explicado bien porque a estas horas ya sólo estoy pensando en irme a dormir. Pero yo siempre lo he visto así de sencillo y por eso tampoco me extraña que se puedan reproducir.

Saludos para todos.

Apoyo a Edhel-dûr y Hildigrim

Los Ainur cantaron la Música con Eru antes de la creación del Universo. De stos unos cuantos entraron en Arda y se los conoce como Valar y Maiar.
Pero en Arda también entraron otros espíritus menores, que no tienen porque ser Ainur aunque hayan sido creados por Eru o por las discordancias de la Música.
Y el argumento que me convence de que no son Ainur es que si estos espíritus menores fuesen Ainur habrían cantado en la Música, cosa que francamente no creo Y por eso mismo, al no ser Ainur, no le veo ningún problema a que puedan reproducirse

Saludos desde altamar

Aquí Miruvor

joooooooooooooo, asi que mi Tom no te gusta... aisssssssssss, pero si me quiere mucho!! y me trae lirios!! y ... me canta canciones al oido (aunque terminan enterandose en Mordor de lo que grita... ) Pues... yo he dicho y digo, que mi Tom es una mezcla entre Eru y un espiritu de la naturaleza, porque maiar no es, ya que el anillo no le afecta (mientras que a Sauron si, y el tambien es maiar...) y Valar tampoco, por la misma razon (vease melkor... ) y porque ademas los Valar se supone que no estan en la tierra media (por lo menos este, ya se que otros si que vinieron) Y por supuesto, yo NO SOY YAVANNA, porque soy mas guapaaaaaaaaaaa ha quedado claro?? es broma juas


Pues nada, un dia te pasas por aqui y asi te presento al Tom, que joer, no es el Legolas, pero tiene su aquel

Un saludo desde El Bosque Viejo

(Mensaje original de: BayaDe0r0)

Piedra condenada a rodar

Pues estoy bastante de acuerdo con Baya de Oro, ¡y yo que creía que era el único que pensaba tales cosas...!

A mí siempre me ha parecido que Tom tenía mucho de Ilúvatar... (el Primero y el que No Tiene Padre y esas cosas), una especie de presencia divina oculta que disfruta de la vida... quizás como deberían haber hecho desde el principio todas las criaturas y espíritus, en vez de liarse a guerrear entre sí. Para mí es como un ejemplo divino de lo que 'debería ser', pero claro, es una figura inclasificable desde todo punto de vista, ya que parece a la vez un ser muy 'terrestre' y prosaico, y a la vez no es influenciable prácticamente por nada en el mundo.

Que quede constancia de que me quedo con esta teoría, en principio: la de que Tom es Eru o una 'personalización' divina en Arda. Es mi interpretación particular y ya se sabe: sarna con gusto no pica...

... Porque mi teoría tiene muchas dificultades y contradicciones con algunos textos. Si nos basamos en las citas para dar o quitar 'valor' a los personajes, entonces Tom sería un Maiar como Olórin, aunque no un Mago. ¿Por qué? Porque hay una frase de Gandalf en la que clarísimamente se pone en pie de igualdad con Tom Bombadil: "El ha juntado moho, y yo he sido una piedra condenada a rodar. Pero mis días de rodar se han terminado, y ahora él y yo tenemos muchas cosas que decirnos" (ESDLA, la cita no es literal, no tengo el libro delante y cito de memoria).

Como casi todo lo relativo a Tom, esta cita tampoco es concluyente, pero creo que es la más importante a la hora de definir a Tom, si es que pretendemos definirlo... Yo no lo haría...

Abrazos a todos

(Mensaje original de: Ghanburi)