Existen los elfos recien nacidos. Ya se q segun el libro de los cuentos perdidos se cree q los elfos al morir renacen en sus hijos, pero sus hijos como nacen. Igual q los humanos? Empiezan siendo pequeños? :S Si es asi xq no se ven?
Espero q podais responderme.
Namarië

(Mensaje original de: earendil_)

Pozín, claro que existen :·)

Sobre la reproducción de los elfos, decirte que éstos suelen reproducirse sólo en Tiempos de Paz por el sencillo motivo de que éstos creían que durante los primeros cinco años de la vida de sus hijos debían convivir con ellos tanto el padre como la madre. Esto en los tiempos en los que a la Tierra Media la asolaron tantas guerras, fue difícil, y por eso no encuentras muchas referencias sobre niños elfos. Aún así, donde más se habla de ellos y de temas relacionados es en el "Anillo de Morgoth":

"Sobre la concepción y el alumbramiento de los hijos: un año pasa entre la concepción y el nacimiento de un niño elfo (...)"

"No obstante, a cualquiera de los Eldar le parecería un infortunio que una pareja unida en matrimonio estuviera separada durante el alumbramiento de un hijo, o durante los cinco primeros años de la infancia de éste. Por esta razón, si podían los Eldar sólo engendraban hijos en los días felices y de paz"
(El Anillo de Morgoth))

"La mayoría de los Eldar se casaban durante la juventud y poco después de cumplir cincuenta años. Tenían pocos hijos, pero éstos eran muy amados. Pocas veces había más de cuatro niños en una casa, y su número disminuyó con el paso de las edades; pero aún en los días de antaño, cuando los Eldar eran todavía pocos y estaban ansiosos por aumentar su linaje, Fëanor fue famoso por haber tenido siete hijos, y en la mayoría de historias no hay registros de nadie que lo superara."
(El Anillo de Morgoth)

En un primer momento y dado que los elfos acaban de despertar en la Tierra Media, su descendencia es mucho más amplia. Por otro lado, según sus costumbres la pareja debe permanecer junta durante un periodo de 5 años, por lo que los elfos sólo pueden reproducirse en tiempos de paz. Y según podemos ver en la historia de la Tierra Media que describe Tolkien, estos periodos son muy escasos.

También hay que tener en cuenta, que cada nacimiento provoca un desgaste en el fëar y hröar de la madre, lo que es también uno de los hechos que reduce esta natalidad (como ejemplo, Miriel, que después de Fëanor decidió abandonar la vida).

Para los propios elfos y según Tolkien la descendencia de Fëanor es un caso excepcional, aún en los tiempos en que los elfos tenían más hijos. Además, hay que tener en cuenta que hubo elfos (y elfas, por supuesto) que nunca se casaron y, por lo tanto no tuvieron descendencia, ya que los elfos se casan por amor y éste dura para toda la vida (así que, en algunos casos, si no encuentran ese amor, o éste no es correspondido, no se casan).

Espero que esto te sirva para aclarar tus dudas

Un saludo, desde Rivendel

Y una cita más XD

"Los Eldar crecían en cuerpo más despacio que los hombres, pero en mente más deprisa. Aprendían a hablar antes de cumplir un año; al mismo tiempo aprendían a caminar (...)
El mismo observador probablemente se maravillaría ante la pequeñez de los miembros y la poca estatura de los niños, calculando su edad a partir de la capacidad para el habla y la gracia de los movimientos. Pues al final del tercer año los niños mortales empezaban a sobrepasar a los Elfos, avanzando rápidamente hacia la plenitud en estatura, mientras los elfos se demoraban en la primavera de la infancia. Los hijos de los Hombres podían llegar a su estatura máxima mientras el cuerpo de los Eldar de la misma edad era todavía como el de los mortales de no más de siete años. Hasta el año quincuagésimo no alcanzaban los Eldar la estatura y la forma que tendrían durante el resto de sus vidas, y habrían de pasar unos cien años antes de que se completara su desarrollo."
(El Anillo de Morgoth)

Bueno, espero que ya sea suficiente (con tal de no currar, soy capaz de cualquier cosa :P)

Un saludo, desde Rivendel

De todas maneras...

Aiya!

De todas maneras, no es extraña la pregunta de Earendil, ya que, en general, la infancia apenas aparece en el "cuerpo de la obra".

Que recuerde, los niños de las razas más relevantes, elfos y hombres, sólo cobran protagonismo en circunstancias relativas a situaciones diréctamente relacionadas con la sucesión dinástica, como es el caso de Gil-galad, que siendo niño fue enviado a las Falas, por razones de seguridad, después de la muerte de Fingolfin, o de Valandil, que siendo niño accedió al Trono de Arnor, tras la muerte de su padre Isildur y de sus tres hermanos. Tambien asumen dramático protagonismo, en los momentos en que las acciones alcanzan su máxima vileza y cueldad, como en el episodio de los hermanos Eluréd y Elurín; sin olvidar, por supuesto, las referencias que, en cuanto al crecimiento y desarrollo de algunos personajes fundamentales, se incluyen en la historias de los primos Túrin (y Nienor) y Tuor.

El único "héroe infantil" de toda la obra, en cuanto que adquiere voluntad propia y cierta capacidad de decisión sobre los acontecimientos, es Bergil, hijo de Beregond de la Torre. Del resto de las razas (enanos, ents, ...), apenas hay rasgos, escasas referencias, u otras circunstancias que nos permitan, más allá de los comentarios que sobre este asunto hiciera el propio Tolkien, generar una opinón al respecto. Menos mal que nos quedan los encantadores "niños hobbits" de Peter Jackson, XD.

Namarië.

De todas maneras...

... estamos hablando de "elfitos" y creo que que en mi anterior post doy buenas razones para que no aparezcan en la obra de Tolkien... De esta forma, tiene bastante lógica, creo yo... Además, como dices, en el Silmarillion, sí encontramos mención a los "elfitos", como podría ser el caso de Maeglin equisdé (con el permiso de Edhel-dûr, claro :P):

"Y Aredhel tuvo un hijo de Eöl en las sombras de Nan Elmoth, y le puso un nombre secreto en la lengua prohibida de los Noldor, Lómion, que significa Hijo del Crepúsculo; pero el padre no le dio ningún nombre hasta que tuvo doce años. Lo llamó entonces Maeglin, que significa Mirada Aguda, pues advirtió que los ojos de su hijo eran más penetrantes que los de él, y que era capaz de leer los secretos de los corazones mas allá de la niebla de las palabras.
A medida que Maeglin crecía, tenía cada vez más la cara y talla de los Noldor, pero en temple y mente era el hijo de su padre. Parco en palabras, hablaba sólo cuando los asuntos le incumbían de cerca, y entonces su voz tenía el poder de convocar a quienes lo escuchaban y de derribar a quienes se le oponían. Era alto y de cabellos negros, y de ojos oscuros, brillantes y profundos como los ojos de los Noldor, y de piel blanca. A menudo iba con Eöl a las ciudades de los Enanos al este de Ered Lindon, y allí aprendía lo que estuvieran dispuestos a enseñarle, y sobre todo el arte de descubrir las vetas de los metales en las montañas."

Un saludo, desde Rivendel

Opino como Earnur

Las referencias a niños, sean elfos, hobbits u hombres, en la obra son siempre del tipo descriptivo, como las citas que pones, Elfa... Pero no escuchamos sus voces...
Y vale que los elfos no quisiesen tener hijos en tiempos de guerra, y que eso explique una mayor fecundidad en los elfos de Aman... Pero en la Tierra Media, las guerras son permanentes, por esa regla de tres, no podrían existir Gil Galad, Elrond y Elros, Legolas, y muchos más...
La única voz infantil que podemos leer es la de Bergil, y lo cierto es que es muy buena. No sé por qué Tolkien es tan cauteloso en ese aspecto. No es que quiera la obra llena de niños, sencillamente me llama la atención que Tolkien sólo ponga un niño humano...

Y las compensaciones de PJ, Earnur... francamente, mi opnión sería quizás demasiado grosera

(Mensaje original de: Miruvor)

Me parece genial, pero :·)

la pregunta de earendil_ era relativa a si se reproducían o no los elfos, a cómo nacían y si empezaban siendo pequeños Y es a lo que me he dedicado a responder

Lo demás, me parece un tema de debate interesante, aunque distinto, y si ha derivado a ello, obviamente mis mensajes no responden a esa duda sino a la primera

Un saludo, desde Rivendel

Pues sí que hay

al menos una excepción: la voz de Eärendil después de la Caída de Gondolin

"y Ëarendel sacio su sed y se puso a jugar junto a un pequeño arroyo. Entonces le dijo a su madre:
- Idril, madre, sería bueno que estuviese aquí Ecthelion, el de la Fuente, para tocarme algo en la flauta o hacerme silbatos de sauce ¿Se ha adelantado a nosotros?
Pero Idril le respondió que no y le dijo que había oído hablar de su fin. Entonces Ëarendel dijo que temía no volver a ver las calles de Gondolin y lloró amargamente; pero Tuor le dijo que no volvería a verlas: - Porque Gondolin ya no existe
La Caída de Gondolin - Cuentos Perdidos

De hecho Ëarendil habla unas cuantas veces más, y puede ser que algún otro niño elfo también tenga trozos de diálogo que yo ahora no recuerde, pero creo que con este basta

Saludos desde altamar

Me haré el harakiri

Perdona, Elfa Árwena, ya sabes que somos unos díscolos y que en seguida nos vamos del tema . Tanto Earnur como yo nos hemos ido un poco del tema principal, y lo cierto es que quizás provoquemos más confusión de la necesaria

Pero, en lo que a mí respecta, es algo que siempre me ha sorprendido. El personaje de Bergil es muy bueno, su intercambio inicial con Pippin es magnífico, y sirve para situar a un hobbit en un mundo de hombres como no lo conseguirían 50 páginas... por eso mi curiosidad sobre la poca voz que Tolkien da a los niños... Pero lo dejo, ya he desvariado bastante

Idril, los Cuentos Perdidos son muy hermosos, pero son un peligro para mi gusto. Si los tomas en consideración, muchas cosas de obras posteriores se desmoronan. Por ejemplo, ¿volvemos a considerar que los elfos se reencarnan?

No sé si de hecho hemos contestado a la pregunta de earendil_ La idea de la reencarnación de los elfos en sus descendientes es una idea de la obra primitiva, que no se mantiene en posteriores versiones...

(Mensaje original de: Miruvor)

Vamos a ver Miruvor ...

Idril, los Cuentos Perdidos son muy hermosos, pero son un peligro para mi gusto. Si los tomas en consideración, muchas cosas de obras posteriores se desmoronan. Por ejemplo, ¿volvemos a considerar que los elfos se reencarnan?

No mezclemos el tocino con la velocidad Los Cuentos Perdidos, además de ser muy hermosos (opinión que comparto ) son obra de Tolkien. Para mí, es cánon cualquier fragmento de una obra de Tolkien que no haya sido contradecido por él mismo en obras posteriores. Por lo tanto, no encuentro ningún motivo para descartar las palabras de Ëarendil que aparecen en los Cuentos Perdidos, y esto no significa en ningún caso que haya que reconsiderar la reencarnación de los elfos en sus hijos ni el que los Valar tengan hijos

¿O es que has encontrado alguna cita posterior de Tolkien en la que diga que Ëarendil era mudo en su niñez o que no aprendió a hablar hasta la adolescencia?

Saludos desde altamar

Mudito

Me parece muy bien que aceptes cualquier texto que no haya sido explícitamente desmentido posteriormente
Pero ne temo que soy un poco más restrictiva. Para mí, la base es la obra publicada y aprobada por Tolkien: El Hobbitt, ESDLA y sus Apéndices. Todo lo demás es discutible, incluso el Silmarillion...

Y no me parece adecuado quedarnos con partes de textos antiguos, parcialmernte revocados, para apoyar nuestras teorías

Eso es lo que intento, no mezclar el tocino con la velocidad... ¿Aceptamos como canón, sobre todo porque son los últimos escritos, la Transformación de los Mitos?

(Mensaje original de: Miruvor)

Pues claro que hay

Aiya!

No se poqué, pero tengo la impresión de que la cosa se desmadra. Claro que hay citas, ¡faltaría más! Lo que ocurre es que la pregunta inicial había contestada de maneras perfecta y precisa por Elfa Arwena, y mi intervención, perdón por si ha creado tensión, introducía un elemento nuevo en el debate.

Tampoco era mi intención elaborar una relación exhaustiva de los "infantes" que aparecen en la obra. ¡Ya sé que Maeglin fue descrito como niño!, pero ¿que tiene esto que ver con mi mensaje? La idea era despertar la curiosidad por algo tan escaso en todo el "cuerpo", incluidos Los Cuentos Perdidos, como el sexo o la religión, por poner sólo unos ejemplos de lo que hemos debatido recientemente.

Miruvor, me alegro de que compartas mi opinión pero, ya sabes, la "ancianidad" desvaría. Por cierto, si te vas a hacer el "harakiri", leete antes un mensaje que he puesto en el Foro de las Películas. Ya sabes que no lo frecuento demasiado, pero el mensaje sobre Aragorn, está especialmente inspirado en tí y en tu polémica. Un saludo, XD.

Namarië.

PD: me sigue gustando la mirada de asombro de los niños cuando Bilbo les relata el pasaje de los Trolls, ¡sensible que es uno!, XD.

Vale

Ahora ya sé cual es tu cánon (realmente restrictivo, sólo ESDLA y El Hobbit) En ese caso, creo que es cierto que el único niño que habla es el hijo de Beregond; claro que tampoco hay demasiados elfos con líneas de texto en estos libros, ni siquiera Sauron tiene diálogo ,

Y desde luego que el Silmarillion es discutible, así lo confiesa el mismo Christopher Tolkien, ya que en él no hay manera de saber qué es de J.R.R. Tolkien y qué es de su hijo

Saludos desde altamar

Ayuda! No me ha quedado claro algo

Cuando los elfos despiertan en Cuiviénen, ¿los elfos ya eran adultos? ¿Cómo es eso? puf... que confusión!!

Saludos
zethowyn

(Mensaje original de: zethowyn)

Elfos adultos en Cuivienen

No lo he leído en ninguna parte, pero me parece lógico que Eru los haya creado como adultos. No es razonable que haya dejado un grupo de recién nacidos solos en Tierra Media. Se dice que "despertaron" ( o eso creo recordar), así que pienso yo que los creó con todas sus facultades, tal vez jóvenes, pero capaces de valerse por sí mismos.
Realmente nunca había pensado en esto y es interesante. ¿Resulta que los elfos de la primera generación no tuvieron infancia? Pobre Cirdan, nunca fue niño, por eso es tan serio :P.
Namárië

(Mensaje original de: Athelas la blanca)

la mega-cita XD

Me encanta esta historia, es de "La Guerra de Las Joyas", y en ella se cuenta el despertar de los Elfos en Cuivienen, que, por cierto, despertaron ya adultos... (no nacieron como bebés XD)

Advierto que es una cita un "pelín" larga

La leyenda del Despertar de los Quendi (Cuivienyarma)

"Mientras sus primeros cuerpos se formaron a partir de la "carne de Arda", los Quendi durmieron 'en el seno de la Tierra', bajo la hierba verde, y despertaron cuando hubieron alcanzado su desarrollo. Pero los Primeros Elfos, también llamados los No Engendrados, o los Engendrados de Eru) no despertaron todos juntos. Eru había dispuesto que cada uno yaciera junto a su 'esposo o esposa destinado'. Tres Elfos despertaron primero que todos, y eran hombres elfos, porque los hombres elfos son más fuertes en cuerpo y más ansiosos y aventureros en los lugares extraños. En las antiguas historias estos tres Padres de los Elfos son llamados Imin, Tata y Enel. Despertaron en ese orden, pero con poco tiempo de diferencia; y de ellos, dicen los Eldar, proceden las palabras unos, dos y tres, los más antiguos de los numerales."

Imin, Tata y Enel despertaron antes que sus esposas, y lo primero que vieron fueron las estrellas, pues abrieron los ojos en la penumbra de antes del alba. Y lo siguiente que vieron fueron sus esposas destinadas durmiendo en la hierba verde, a su lado. Tanto se enamoraron entonces de su belleza que inmediatamente sintieron un gran deseo por el habla, y empezaron a 'pensar palabras' para hablar y cantar con ellas. E impacientes como estaban no pudieron aguardar y despertaron a sus esposas. Así, pues, dicen los Eldar, lo primero que vio cada mujer elfo fue su esposo, y su amor por él fue su primer amor; y el amor y reverencia por las maravillas de Arda vino después.

Ahora bien, al cabo de un tiempo, cuando hubieron vivido juntos un poco e inventado muchas palabras, Imin e Iminyë, Tata y Tatië, Enel y Enelyë caminaron juntos y abandonaron el valle verde de su despertar, y pronto llegaron a otro valle más grande y encontraron allí a seis parejas de Quendi, y las estrellas brillaban de nuevo en la penumbra de la mañana, y los hombres elfos acababan de despertar.

Entonces Imin afirmó que era el mayor y que tenía el derecho a elegir primero; y dijo: -Escojo a estos doce para que sean mis compañeros. - Y los hombres elfos despertaron a sus esposas, y cuando los dieciocho Elfos hubieron vivido juntos un poco y aprendido muchas palabras e inventado más, caminaron juntos, y pronto en otra concavidad más profunda y más amplia encontraron nueve parejas de Quendi, y los hombres elfos acababan de despertar a la luz de las estrellas.

Entonces Tata reclamó el derecho a elegir en segundo lugar, y dijo: -Escojo a estos dieciocho para que sean mis compañeros .- De nuevo los hombres elfos despertaron a sus esposas, y vivieron y hablaron juntos, e inventaron muchos sonidos nuevos y palabras más largas; entonces los treita y seis partieron juntos, hasta que llegaron a una arboleda de hayas junto a un arroyo, y allí encontraron doce parejas de Quendi, y asimismo los hombres elfos acababan de levantarse, y miraban las estrellas a través de las ramas de las hayas.

Entonces Enel reclamó el derecho a elegir en tercer lugar, y dijo: -Escojo a estos veinticuatro para que sean mis compañeros.- Otra vez los hombres elfos despertaron a sus esposas; y durante muchos días los sesenta Elfos vivieron junto al arroyo, y pronto comenzaron a componer poemas y a cantar a la música del agua.

Al cabo partieron todos de nuevo. pero Imin advirtió que cada vez habían encontrado más Quendi que antes, y pensó para sí: 'Sólo tengo doce compañeros (aunque soy el mayor); ahora seré el último en escoger'. No tardaron el llegar a un bosque de abetos de dulce fragancia en la ladera de una colina, y allí encontraron dieciocho parejas de Quendi, y todos dormían aún. Era todavía de noche y las nubes cubrían el cielo. Pero antes del alba se levantó un viento, y despertó a los hombres elfos, que abrieron los ojos y miraron con asombro las estrellas; porque todas las nubes habían desaparecido, y las estrellas brillaban de este a oeste. Y durante mucho tiempo los dieciocho nuevos Quendi no prestaron atención a los otros, sino que contemplaban las luces de Menel. Pero cuando al fin volvieron los ojos a la tierra vieron a sus esposas y las despertaron para que contemplaran las estrellas, gritándoles ¡elen, elen! Y así recibieron nombre las estrellas.

Ahora bien, Imin dijo: -No escogeré todavía- y Tata, por tanto escogió a los treinta y seis para que fueran sus compañeros; y eran altos y de cabellos oscuros, y fuertes como los abetos, y de ellos descendieron la mayoría de los Ñoldor.

Y los noventa y seis Quendi hablaron ahora todos juntos, y los que acababan de despertar inventaron muchas palabras nuevas y hermosas, y muchos recursos ingeniosos para el habla; y rieron y bailaron en la ladera de la colina, hasta que al fin desearon encontrar más compañeros. Entonces todos partieron juntos de nuevo, hasta que llegaron a un lago oscuro en el crepúsculo; y había un gran precipicio en el lado este, y una cascada bajaba de las alturas, y las estrellas brillaban en la espuma. Pero los elfos hombres ya estaban bañándose en la cascada, y habían despertado a sus esposas. Había veinticuatro parejas; pero todavía no habían inventado el habla, aunque cantaban dulcemente y sus voces resonaban en la piedra, mezclándose con el rumor de las cascadas.

Pero de nuevo Imin postergó su elección, pensando ?la próxima vez será una gran compañía'. Por tanto Enel dijo: -Es mi turno, y escojo a estos cuarenta y ocho para que sean mis compañeros.- Y los ciento cuarenta y cuatro Quendi vivieron largo tiempo junto al lago, hasta que al fin todos se pusieron de acuerdo y hablaron, y se sintieron complacidos.

Al cabo Imin dijo: -Es hora de que partamos y busquemos más compañeros.- Pero la mayoría de los otros estaban satisfechos. Así que Imin e Iminyë y sus doce compañeros emprendieron la marcha, y caminaron mucho tiempo durante el día y el crepúsculo por el país en torno al lago, cerca de donde habían despertado todos los Quendi: por esa razón se le denomina Cuiviénen. Pero nunca encontraron más compañeros, porque la cuenta de los Primeros Elfos estaba completa.

Y sucedió así que en adelante los Quendi siempre contaron en docenas, y que durante mucho tiempo 144 fue su número más alto, de modo que en ninguna de las lenguas posteriores había un nombre común para un número mayor. Y así sucedió también que los 'Compañeros de Imin' o la Compañía Mayor (de la que provienen los Vanyar) sumaba sin embargo, sólo catorce en total, y era la compañía más pequeña; y los 'Compañeros de Tata' (de quienes provienen los Ñoldor) eran cincuenta y seis en total; pero los 'Compañeros de Enel', a pesar de se la Compañía Menor, eran los más numerosos; de ellos provienen los Teleri (o Lindar), y en un principio eran setenta y cuatro en total.

Ahora bien, los Quendi amaban todo lo que habían visto en Arda, y se deleitaban con las cosas verdes que crecen y en el sol del verano; no obstante, lo que siempre cautivó más su corazón eran las Estrellas, y las horas del crepúsculo en tiempo claro, en 'la penumbra de la mañana' y en 'la penumbra de la noche', eran sus momentos de mayor alegría. Porque en ese entonces, en la primavera del año, habían despertado a la vida en Arda. Pero los Lindar, más todos los demás Quendi, amaron desde el principio el agua sobre todas las cosas, y cantaron antes de poder hablar."
(La Guerra de las Joyas, "los Quendi y los Eldar")

Pos eso... espero que os haya gustado

Un saludo, desde Rivendel

Gracias Elfa

Se me había olvidado, y es una preciosidad... Una alegría al volver del trabajo, gracias

(Mensaje original de: Miruvor)

Gran cita, Elfa Arwena

Será un pelín larga, pero no se hace pesada, muy interesante. ¡A ver cuando llego a La Guerra de las Joyas!

Huumm, lo del despestar de los elfos como adultos... me recuerda a Adán y Eva, ellos tampoco fueron niños, pero los tuvieron...

un saludo

(Mensaje original de: merwen)