Hace tiempo pregunté por el motivo por el cual Tolkien llamó Nigromante a Sauron. Desgraciadamente, poco se habló entonces de los escritos del Profesor. También es cierto que, afortunadamente, tuve la oportunidad de desvariar un poquito sobre otros temas.

En su día, creía que la relación venía dada por los Espectros del Anillo (que son no-muertos y no zombies de los de Haití ). Pero ahora me encuentro en un par de mensajes más abajo una referencia que hace Edhel-dûr a las prácticas Nigrománticas de Sauron y que una de sus posibles utilidades era la de invocar almas errantes seguramente para reclutar nuevos adeptos a su causa. No había barajado esta posibilidad, pero me gusta. También recuerdo la capacidad de Sauron de adoptar forma de vampiro, pero no sé si se refiere a, simplemente, murciélagos chupasangre o por el contrario, a Vampiros (de los no-muertos, como Drácula :P). Si se tratase de los segundos y tenemos en cuenta que esto es anterior a la forja de los Anillos y por tanto, anterior a los Nazgul, sería posible pensar que Sauron conocía bien la nigromancia desde tiempos remotos. Con lo que me lleva a pensar que que el nombre El Nigromante no viene dado por los Espectros.

Entonces, mi pregunta es: ¿Qué referencias hay (si las hay) sobre estas prácticas o sobre criaturas como Vampiros, Espectros, Zombies, etc... en los textos de Tolkien? Y en especial para Edhel: ¿De dónde sacas eso de las almas errantes? ¿Me pasas el texto o me dices dónde puedo encontrarlo?

Gracias por adelantado,
Durin el Nigromante.

PD.- ¿AceptamosTumulario como animal de compañía? :P

¿Sabes la fecha de la primera parte de "El Nigromante"? Eso de la relación con los nazgul me intriga, y más después del post de más abajo

No recuerdo si Turingwethil era un vampiro chupasangre o no, pero tenía forma de murciélago con garras...

Los textos a los que se refiere Edhel están en El Anillo de Morgoth, El Quenta Silmarillion Porterior II, Leyes y costumbres de los Eldar, Del renacimiento y otros destinos de los huéspedes de Mandos.

hasta mañana

PD ¿Tumulario? prefiero no tener compañía

(Mensaje original de: merwen)

Gracias

Gracias por el dato de los textos. Lástima que no los tenga, pero todo se andará (o no).

Si quieres ver la primera parte, puedes buscarla por "mis mensajes". No te costará porque es un mensaje principal y no tengo muchos. Pero te aviso, ya dije que poco se habló de Tolkien en su momento, así que luego no quiero quejas.

Un Saludo,
Durin el Inmortal.

Personalmente siempre me extrañó que Tolkien llamara nigromante a Sauron en "el Hobbit", cuando no lo suele hacer así, salvo cuando hace referencia a esa etapa.
No sé, pero me da la corazonada de que escribió "El Hobbit" como un cuento sin excesiva relación con sus escritos de "El Silmarillion", y que ni el nigromante, ni magos, ni hobbits, ni Gollum, e incluso no sé ni si el anillo tenían cabida real en ese mundo, y que fue posteriormente, al escribir ESDLA, que decidió incorporarlos a ese mundo, y reescribir algunas cosas para darles cabida.

Master en Nigromancia

¡Hombre! (digo, ¡Enano!), el tema me parece muy interesante. Yo también quedé algo sorprendido, y momentáneamente confuso, cuando leí El Silmarillion por primera vez (fue lo primero que leí de Tolkien, y no me arrepiento, aunque reconozco que es heavy metal empezar por ahí... pero entonces yo no sabía absolutamente nada de Tolkien, fue un encargo de trabajo universitario .

Me resultaba evidente que Tolkien no usaba los términos "vampiro", "espectros", "fantasmas" o "licántropo" exactamente en los mismos términos que ahora son populares, pero... ¿acaso hay una definición correcta, es decir, real o científica, de estos términos?. Yo creo que no, dado que son figuras o conceptos 'sobrenaturales' que, presuntamente al menos, no tienen realidad ninguna.

Siempre he creído que el concepto, la imagen que Tolkien tenía de estos seres, era en realidad la 'popular' de su tiempo, de los años 20-50 del siglo XX. Aun ahora sigo creyéndolo... pero tengo que matizar que, por otra parte, Tolkien era un experto MUY bueno en mitología y en todo su bestiario sobrenatural, y apostaría la mano a que también en todos aquellos seres pseudomitológicos como los mencionados antes. Así que, conociendo cómo las gastaba a la hora de controlar el significado de sus palabras, yo creo que cuando él hablaba de vampiros como el de Sauron en Taur-nu-fuin (opino que, cuando Sauron se vistió como uno, es porque había más de ese género), estaba pensando en unos vampiros muy parecidos a los de Lee , quizás menos humanos y más animales, sospecho (más murciélagos y menos príncipe de Transilvania).

También creo que cuando hablaba de licántropos, estaba hablando de hombres lobo, con alguna matización a su modo (en realidad, la leyenda de los hombres-lobo tiene muchísimas variantes, así que creo que Tolkien tomó alguna versión más "ortodoxa" mitológicamente, intuyo, confirmadlo si alguien lo sabe). Como por ejemplo, que eran lobos poseídos por espíritus malignos (¿'espíritus venidos de fuera'?, viejo tema de discusión, ¿espíritus menores que los Maiar que se integraban entre los animales y las plantas como olvar y kelvar, de los cuales había equivalentes malignos?... interesante... ); y no que eran hombres mordidos e infectados por una 'lobuznidad' demoníaca...

En cuanto a los Espectros, he tenido la osadía de leer la discusión entre Durin, Edhel-dur y Ereinion... jopé... pero bueno, fue interesante. Mi opinión es que los Espectros, basándome en los anteriores razonamientos, eran realmente fantasmas, pero de un tipo no habitual. Intentaré explicar porqué lo creo así. Sauron era un Nigromante experto. Desde la Primera Edad se había destacado por tener un ejército de hombres-lobo y vampiros, entre otros bichos, aparte de ser el artífice de la destrucción de la resistencia armada en Dorthonion, cargándose al grupo de rebeldes de Barahir en el que estaba Beren, gracias a saber invocar el fantasma de la mujer de Gorlim el Desdichado (por cierto, el bosque debía estar cargado de 'malas vibraciones ectoplásmicas', porque fíjate cómo sin intervención de Sauron Beren es capaz de ver el fantasma de Gorlim en un sueño, subiendo desde el lago).

Es de suponer que, después de largos milenios, Sauron pasaría de ser un Nigromante novato al que un perro venido a más como Huan le puede hincar el diente, a ser el director de un verdadero Master en Nigromancia por la Universidad de Dol Guldur. Yo creo que, aunque no se dice directamente, se insinúa en numerosos sitios que su especialidad estaba en los muertos y en la Nigromancia explotada hasta la saciedad: esos sacrificios en el Templo de Númenor... la perversión de los Númenoréanos Negros instalados al sur de Umbar... su predilección por convertir en grandes hechiceros y reyes malignos a los hombres más poderosos del Este y el Sur para luego darles un anillito de nada... la descripción que se hace en varios puntos de ESDLA de que sólo con su Ojo de fuego es capaz de dejarte 'en carne viva' (aunque más bien debería decir 'en espíritu vivo', porque lo que da a entender es que te desnuda la carne y los huesos sólo con la mirada) en una tortura de agonía permanente...

Así que, concluyendo: ¿qué pueden ser concretamente los Espectros del Anillo? Lo más fácil sería decir que son 'hombres invisibles': hombres que permanecen físicamente en este mundo pero que, tras una larga exposición al poder de su anillo, se hacen invisibles, inmortales (hasta que cae el Anillo) y vivientes en éste y en el Otro Mundo. Pero me parece una explicación demasiado fácil para un Tolkien que era escrupuloso en las definiciones, y que vivió en una época (los años 50) en la que le hubiera dolido que alguien le dijera que su Rey Brujo era comparable al personaje de una teleserie policíaca protagonizada por un hombre que se vuelve invisible debido, me parece recordar, a un experimento científico hecho con energía nuclear...

Yo creo que Tolkien hablaba de Espectros, como los fantasmas, pero eso sí, Espectros con Mayúsculas: espectros con poder físico, espíritus con fuerza material, invulnerables a todo por ser espectros (aunque reconozco que la escena de la Cima de los Vientos me resulta contradictoria... pero creo que puede tener otras explicaciones, como el odio de los servidores de Sauron a elementos básicos como el fuego o el agua, y el hecho de que creían que ya tenían al Portador en su mano, en el momento en que le hirieron en el hombro). Eran fantasmas, pero de la más alta calidad, un tipo especial de espectros creados a través del Anillo, capaces de actividad física pero más allá de la Muerte (física, salvo que cayera el Anillo; espiritualmente podían morir, mejor dicho, tenían que morir algún día, pues es algo que sólo Eru controla). ¿Es válido llamarlos "no-muertos"? Yo creo que sí: no habían muerto físicamente aunque habían sobrepasado la 'línea de la vida' y estaban a la vez en los dos mundos; y tampoco habían muerto espiritualmente. Gandalf reconocía en varios sitios de ESDLA que eran 'invulnerables'...

Una última cosa: yo siempre he entendido etimológicamente que 'espectro' es algo así como el reflejo, la apariencia -vaga- de lo que fue, en este caso de una persona que vivió en el pasado. En este sentido creo que los Espectros también se adecúan a su nombre... aunque invisibles, era la 'personalidad' del antiguo poseedor del anillo, convertida en una entidad maligna y con poderes físicos...

Bueno, ya he desvariado demasiado para una mañana de martes. Saludos desde Anórien

(Mensaje original de: Ghanburi)

Es verdad.

De hecho las dos primeras ediciones de "El Hobbit" tienen el capítulo de "Acertijos en las tinieblas" completamente cambiado, de forma que coincidía con lo que le contó a Gandalf, de forma que Bilbo no mentía. Incluso tuvieron que inventar una explicación dentro de la historia para explicar las ediciones distintas.
Creo que si lo hubiera llamado por su nombre "Sauron" hubiera tenido que dar mas explicaciones de quien era y eso, y a fin de cuentas, este es un libro que se considera para niños.

Tenna rato.

PD- Se me ocurre otra idea. A lo mejor le llamaban Nigromante porque todavía no sabían que era Sauron. NO lo se ahora mismo, pero creo que hubo un período en el que no se asociaba la sombra de Dol Guldur con Sauron, ya que este había desaparecido en la guerra de la última alianza. Tal vez simplemente coincidiera con ese período, y por eso se le dio un nombre distinto. No lo sé, si alguien tiene a mano los apéndices de esdla, que lo mire.

PPD-¿Tumulario? No, yo coincido con el balrog de moria, prefiero un troll de las cavernas.

Me retracto de mi PD

En los apéndices dice que gandalf descubrió que el amo de Dol Guldur era Sauron en el 2850, y el viaje de Bilbo fue en el 2941, y fue entonces cuando Saruman aceptó atacar Dol Guldur, pero el Concilio Blanco lo sabía desde antes. Y Gandalf desde luego, que fue el que lo descubrió metiendose alli.

Es verdad.

Ese capítulo del libro se reescribió después de que Tolkien decidiera que el Anillo era el Único. Cuando escribió El Hobbit iba a aser un simple anillito de poder que te hacía invisible... lo que ve Bilbo lo que ve Frodo siempre me parecieron muy diferentes.

¿Por qué lo llamaban Nigromante? por lo que tú apuntas... en Dol Guldur había alguien maligno, notaban como el Mal crecía en el Bosque Negro, pero no sabían que era Sauron. Gandalf se infiltra en Dol Guldur y desscubre que es Sauron, y entonces el Concilio Blanco lo expulsa de allí.

saludos

(Mensaje original de: merwen)

Master en Nigromancia

Además de la cita que da Ghanburi sobre la invocación del espectro de la mujer de Gorlim, y el apunte que ha hecho Merwen sobre el Anillo de Morgoth, se me ocurren dos citas más sobre este tema:

Sobre las capacidades nigrománticas o de invocación a los muertos del Rey Brujo, discípulo de Sauron, existe la siguiente cita:

"El fin de los Dúnedain de Cardolan ocurrió en este tiempo, y los malos espíritus salidos de Angmar y Rhudaur entraron en los túmulos desiertos y se intalaron allí"
Apéndice A - Apéndices de ESDLA

Y sobre los vampiros, puse hace tiempo un post, que no tuvo excesivo éxito (todo hay que decirlo ) y que copio aquí:

Aunque los vampiros aparecen poco en la obra de Tolkien, sí que se menciona a uno de ellos, Thuringwethil, en la historia de Beren y Lúthien. De él se dice en el Silmarillion, y en las Baladas de Beleriand:

Thuringwethil era el mensajero de Sauron, y acostumbraba volar a Angband con forma de vampiro; y los dedos que sostenían las grandes alas membranosas terminaban en una garra de hierro"
De Beren y Lúthien - Silmarillion

"y los dedos que sostenían las poderosas alas membranosas
tenían como un garfio de acero en cada extremo:
tales alas se extienden como oscura nube
bajo la luna, cuando en el cielo
desde la Floresta de la Noche vuelan chillando
los mensajeros de Thû"
La Balada de Leithian - Las Baladas de Beleriand

Además, en la balada de Leithian, se dice de Sauron:
"En magia mantenía aquel nigromante a sus huestes
de fantasmas y de espectros errantes,
de monstruos ilegítimos o deformados
por los conjuros que pululaban a su alrededor,
cumpliendo sus funestas y viles órdenes:
los licántropos de la Isla del Mago"
La Balada de Leithian - Las Baladas de Beleriand

Así pues, los vampiros son mensajeros de Sauron y por lo tanto sus servidores, que adoptan forma de murciélago cuando vuelan a Agband. Pero, ¿cual creeis que es su naturaleza?

Una opción es lo que en la balada de Leithian llama monstruos ilegítimos o deformados; es decir, que se trate de seres criados mediante la corrupción de otra especie existente (por ejemplo, los murciélagos); de forma análoga a como Morgoth crió a los dragones.

Y otra posibilidad es que se trate de 'vampiros' en un sentido más parecido al de las novelas góticas: hombres o elfos corrompidos por Sauron / Morgoth, que pueden tranformarse en murciélago a voluntad; lo que vendría indicado por las palabras huestes de fantasmas y de espectros errantes, en la Balada de Leithian.

Saludos desde altamar

Nigromante de Nivel 20

¡Hombre! (digo, ¡Wose!), me alegra que te interese el tema. :P

Es cierto que no es fácil catalogar a estos seres de leyenda (debido precisamente a que son legendarios), pero sí que existe una percepción general de lo que son.

Una vez leídas vuestras respuestas, creo que la asociación que hizo Tolkien entre Sauron y la nigromancia es más que significativa. En fragmentos como el que citó Edhel en otro mensaje o los de Las Baladas de Beleriand que nos ha dado Idril_Itarille, podemos ver que Sauron conocia muy bien estas artes. Ahí vemos como Sauron reconstruye cuerpos para atar a las almas de sus sirvientes o como dirige sus huestes de fantasmas y de espectros errantes. Recordemos además que Sauron no es una "divinidad" (como sería el caso de Melkor), sino su principal sirviente. Es el hechicero que rinde culto a un demonio al más puro estilo Lovecraftquiano. Y qué mejor representante de la magia maligna y prohibida que la relacionada con la muerte.

Sobre los Vampiros. Es cierto que yo tampoco creo que se refiriese a ellos con capas negras y rostros maquillados de blanco. Eso es muy moderno y sabemos que el Profesor era más tradicional. Me refería a bestias sobrenaturales, ya que la idea de murciélagos grandes nunca me convenció. Sería un caso similar al de los licántropos, pero entonces perderían toda relación con la nigromancia al no tratarse de no muertos, sino de bestias a secas... cosa que parece confirmarse tras leer mejor sus descripciones.

Y para terminar (que hoy estoy un poco espeso XD), estoy de acuerdo contigo en que los Espectros del Anillo no son solo Hombres invisibles. Son seres de naturaleza no física que pueden "materializarse" en el plano de los vivos.

Un Saludo,
Durin el Inmortal.

sobre los espectros...

No creo yo tampoco que sean "hombres invisibles", ellos viven a caballo entre dos mundos, éste y el de las sombras. Su forma en este mundo es invisible, pero física, por decirlo de alguna forma.
¿Sauron podía "crear cuerpos" para los espíritus que corrompía? ¿o les enseñaba como hacerlo? Los nazgul, después del Vado, regresaron a Mordor "vacíos y sin forma", y luego volvieron a tener forma ¿se las dió Sauron, o se la crearon ellos mismos?¿Mataron realmente Merry y Eowyn al Rey Brujo? ¿o sólo destruyeron su cuerpo invisible y no le dió tiempo a "reconstruirse"? En la Carta 246, cuando habla de Frodo y los OCho, hay un pie de página, donde acalara lo de "Ocho" :" El Rey Brujo había sido reducido a la impotencia" . No dice destruído, ni muerto, ni desaparecido de este mundo...

Respecto a las otras "bestias", no sé, Durin, yo imaginé algo parecido a murcielagos monstruosos para los vampiros (parecido, no igual), sobre todo para Thuringwethil... claro que con Tolkien nunca puede saberse. Usaba esas palabras, como espectros, vampiros, licántropos, algo "desviadas" de su forma clásica... sólo hay que ver la diferencia que hay entre los elfos de Tolkien y los de las mitologías

saludos

(Mensaje original de: merwen)

Beregond ...

Tolkien sabía desde el principio que el Nigromante en el Hobbit era Sauron, al menos eso es lo que entiendo yo de la lectura de sus cartas:

"El Señor Bolsón empezó como un cuento cómico entre los enanos convencionales e incoherentes de los cuentos de hadas de Grimm, y no tardó en atravesar la valla de sus límites, de modo que aun Sauron el terrible atisbó por encima de ella"
Carta nº 19 - 16 de diciembre de 1937

Tolkien escribe esta carta cuando todavía no había empezado a escribir ESDLA pero sí que había escrito el Silmarillion y había publicado el Hobbit. De este texto y de que en la Balada de Leithian también denomine a Sauron como Nigromante, a mí me queda claro que cuando en el Hobbit incluyó al Nigromante sabía con certeza de que se trataba de Sauron.

Saludos desde altamar

Sobre los vampiros

Yo tampoco creo que se trate de vampiros al estilo Bram Stoker, pero la frase que más me llamó la atención sobre Thuringwethil es esta acostumbraba volar a Angband con forma de vampiro, lo que me da a entender que sólo adoptaba la forma de vampiro cuando volaba a Angband, y en otras ocasiones adoptaba otras formas diferentes :O Evidentemente, no sé cuales podían ser esas otras formas, pero imagino que no serían formas aladas, ya que si lo fuesen no tendría sentido que cambiase de forma para volar a Angband
Esta posibilidad de los vampiros Tolkenianos de cambiar de forma sí que me recuerda al vampiro tipo Conde Drácula, aunque su otra forma no sea la de un Conde paliducho :P

Saludos desde altamar