Vamos a ver...

Vaaaale... Tolkien le da importancia... como fetiche, y estamos en lo de siempre. No quiero decir que Tolkien lo haya escrito mal, sólo que no le veo sentido a llevar los trozos encima. PJ debería haber reforjado la espada en Rivendel, sus razones tendrá para no haberlo hecho. Y quizás sean lógicas. ¿Es un crimen? hasta que no lo sepamos, no. Sigo diciendo que Tolkien puso la verdadera fuerza en el hombre, no en el arma. Todo lo demás es consecuencia de la épica, ya que la espada no es mágica.
Según Boromir "Quizá la Espada sea capaz aún de contener la marea, si la mano que la esgrime no sólo ha heredado un arma sino también el nervio de los Reyes de los Hombres." La espada, sin el hombre, no es nada...

¿y cuando Aragorn va a lo suyo, a su Destino? poco antes de entrar en los Senderos. Entonces es cuando va a recuperar su reino y a ser Rey. Entonces es cuando necesita un símbolo. Y el símbolo es su espada.

hildi, siempre terminamos con la misma discusión y no llegamos a nada. Yo también tengo sueño y mucho calor. :P

un saludo

PD. ¿Aparece y desaparece?¿gente extraña... en Rivendel?¿espada de videojuego? ¿ein? .... Felicidades por el aprobado, por cierto

(Mensaje original de: merwen)

Fetiche.

...Ese es el problema, que mientras tú veas a la espada como un fetiche jamás llegaremos a entendernos.
Según la R.A.E :

Fetiche: "Ídolo u objeto de culto al que se atribuye poderes sobrenaturales, especialmente entre los pueblos primitivos."
Tolkien no ve la espada como esto ni borracho.
Yo creo que esta es la visión de PJ sobre Andúril durante la película. Para él Narsil es una reliquia del pasado venida a menos, como bien dice el sabio Boromir.

Símbolo: "Representación sensorialmente perceptible de una realidad en virtud de rasgos que se asocian con esta por una convención socialmente aceptada."
Esta es la visión de Tolkien sobre Narsil/Andúril durante toooodo el libro, no sólo después de los Senderos, como creo que ya he comentado en el mensaje de arriba. No he visto poderes sobrenaturales en Narsil. Ni en Anduril en Helm o en otros lugares antes de los Senderos. o_O

La frase de Boromir es genial. Gracias por ponerla.
Menos mal que el Aragorn del libro sí tiene el nervio de los Reyes de los Hombres. Porque efectivamente, la espada, como símbolo que és y no fetiche, sin el hombre no es nada.
En la película no hay problema, no hay ni hombre ni espada.

Si no llegamos a nada es porque te niegas a aceptar lo evidente. Te empeñas en defender lo indefendible.
Yo llego a muchas conclusiones leyendo las citas de Tolkien. Simplemente con eso.

PD: - Aparece y desaparece, sí. Yo no la he visto en toda la 2ª película, ni siquiera una mínima mención a ella. Si eso no es desaparecer...
-Gente extraña. También. Que yo sepa los Elfos no pintan nada con la espada de Isildur. Su lugar es en manos de su heredero.
-Y la espada de videojuego es lo que lleva caminito de ser en manos de PJ. Un autentico "fetiche".

Gracias por la felicitación.
Me voy a dormir que ya me he pasado de la hora.

Fetiche, el problema

No para Tolkien, quizás para tí. Parece que piensas que Aragorn no sólo no es rey, sino que no es hombre si no tiene la espada encima ¡y a eso es a lo que me opongo!. Tenga o no espada, anillo, estandarte... Aragorn es Rey, y un hombre superior a los demás, por sí mismo, su herencia en todo caso, es la sangre, no los cachivaches . Para mí, la espada no es un fetiche. Es una arma, y no tiene ningún poder, ni mayor importancia que el hombre que la maneja.

¿No dijiste que necesitaba la espada para levantar a los muertos? (y en el libro no la ven, que yo sepa) ¿acaso no huyen despavoridos los orcos ante el grito de ¡Andúril! ? su fetiche no le sirve para separar las Aguas del Anduin, pero ver el libro con estos otros ojos.... no me gusta. No hay que darle a la espada más importancia de la que debe tener como arma y como herencia familiar. De hecho, no me agrada esa propaganda chulesca, menos mal que no se abusa de la épica.

Que descanses, no creo que tarde en hacer lo mismo

PD. Sí, en LDT no sale, ya comprendo la desaparición de la que hablas, quizás pongan en la VE esa escena del trailer dichosa . Los elfos no son gente extraña :P mira que como se enfaden no se la reforjan, y en la peli tiene que llevar un mondadientes

(Mensaje original de: merwen)

¿Me estás tomando el pelo?

...¿O es que yo hablo en chino? Espero que sea que me estás tomando el pelo, porque si es que hablo en chino me tendré que ir a china para poder debatir algo.

¿Me puedes decir donde he dicho yo que Aragorn no sea ni Rey ni hombre por no llevar encima la espada? ¿He dicho yo que la espada tenga más importancia que el hombre? ¿ein? o_O
Creo que llevo varios mensajes diciendo que la espada es un SIMBOLO, no un fetiche.O sea, todo lo contrario de lo que me estas atribuyendo que digo.

Y te he puesto la definición de ambas palabras para que veas que no son la misma cosa.( aunque parece que no sirve de nada lo que digo)
Creo que he puesto esto en el último mensaje, aunque a lo mejor está en chino...: "Menos mal que el Aragorn del libro sí tiene el nervio de los Reyes de los Hombres. Porque efectivamente, la espada, como símbolo que és y no fetiche, sin el hombre no es nada." Debe ser chino, sí.

"Andúril no es sólo una espada, es además un símbolo. De la misma manera que Arwen borda el estandarte para que lo despliegue en el momento adecuado" Esto lo he dicho en mi primer mensaje y desde entonces estoy hablando de símbolos.
Si no entiendes lo que es un símbolo, te puedo poner un ejemplo. Es un poco fuerte, pero en estos momentos de desesperación es el que me viene más claro a la cabeza. (la simple comparación con Anduril se me hace odiosa, pero ya no sé qué hacer.)
La esvástica nazi es un símbolo, no un fetiche. Si tú ves a alguien con una esvástica le identificas rápidamente con lo que representa, ,que es lo que hacen los símbolos. Y si eres un judío, negro, o cualquier persona de bien echas a correr, ¿no?

¿Es acaso porque la esvástica tiene poderes? ¿Es el nazi que la lleva menos nazi que si no la lleva? Pues yo diría que la respuesta a ambas preguntas es NO, por lo menos para mí. Pero si tú crees que la esvástica es un fetiche, de la misma manera que Anduril, pues entonces tendrá poderes.

Anduril es una espada que representa una realidad con rasgos socialmente aceptados, si usted me entiende. Con la espada, los orcos saben que el tipo que la lleva es el heredero de Isildur. Es como su firma.
La espada no le hace ni mejor ni peor, simplemente le identifica como lo que es y por eso le temen, ¡porque es el REY!

En fín, que te he puesto citas, definiciones y ahora ejemplos con esvásticas, pero sé que no te va a servir de nada y me vas a volver a contestar como si no hubiera puesto nada y volverás al principio. Al fetiche y a la espada más importante que el hombre.
Y bueno, yo tengo mis límites. Tengo paciencia hasta que se me agota, y ya no me queda más, lo siento.

Si en otro debate me vuelves a hacer lo mismo, te contestará hildi. Si tú me dices que "de donde vengo", él te dirá "manzanas traigo". A lo mejor con él te entiendes mejor que conmigo.
La verdad es que esto se empieza a parecer a un diálogo de besugos y él está más acostumbrado y se desenvuelve mejor en ese tipo de situaciones.

Un saludo.

PD: Y menos mal que estamos hablando de algo tan sencillo como Anduril, con montones de citas en el libro... que no quiero ni imaginarme lo que sería si estuvieramos hablando de alas, maiar, espíritus, etc...

Perdona, Hildi

Puede que me haya pasado un poco con la broma, aunque no dejaba de ser por otra parte algo serio. Siento haber agotado tu paciencia.

La espada es un símbolo, nada sin el hombre, y en eso estamos de acuerdo. Y a partir de que mencionaras la película, me he liado y confundido de foro. Sí que has dicho varias veces que el Aragorn de la peli ni es hombre ni es rey, porque no tiene la espada. Sobre el personaje del libro no hay duda. Pero no sé yo hasta que punto los orcos conocen qué es Andúril y lo que representa... más bien creo que huyen del hombre, sea rey o no, debió de parecerles algo peligroso como guerrero.

Yo debo estar hablando en suagili, porque siempre he dicho que la espada no es más importante que el hombre y que Anduril no es un fetiche... pero si tengo que decir que lo es, para que salga hildi, lo diré: fetiche, fetiche, fetiche


un saludo, Hildi


(Mensaje original de: merwen)