Sobre sangre elfica en Dol Amroth
#41 Respondiendo a: Anónimo
El problema existía, sí
Comparto tu opinión. Creo que en tu inciso uno resumes muy bien lo que pienso del tema. Para ser una simple leyenda resulta que se alude a ella en bastantes ocasiones, como si fuera un tema dificil de aclarar.
Porque vamos a ver, en aquellos fragmentos donde parece que se...
La verdad es que la afirmación de los tres matrimonios Eldar-Edain me plantean bastantes preguntas.
Por ejemplo, en el Silmarillion se afirma al final del capítulo 19 (Beren y Lúthien) que Lúthien fue la única de los Eldalië a morir (como mortal). Sin embargo eso entra en contradicción con la historia de Arwen. O tal afirmación es errónea (por problemas de las distintas versiones de los diferentes borradores) o Arwen no es una Elda.
Por otro lado, una pregunta que me hago es hasta qué punto se puede considerar Arwen, así como su padre y sus hermanos, como Eldar. ¿Se puede ser Medio-Elfo y Elda a la vez? Personalmente, no me acaba de convencer la idea de considerar el matrimonio de Arwen y Aragorn como una unión Elda-Adan, más que nada porque ambos ya poseen sangre de ambas razas, aunque en proporciones muy diferentes e invertidas eso sí.
¿Cabe alguna posibilidad de que Mithrellas sea de origen Avari y por tanto no se la considere Elda? Hace mucho que ya no dispongo de mucho tiempo para buscar por los libros, pero buscando por viejos archivos he leído que los Avari, especialmente los Lindai (originariamente del mismo grupo de los Teleri) habían llegado a mezclarse con los Elfos Nandor de los que, si no voy muy desencaminada, provienen parte de los Elfos Silvanos. No me parece una teoría demasiado descabellada.
Sin inclinarme por la "veracidad" o no del matrimonio de Mithrellas con Imrazor, también se podría plantear la duda sobre el origen de la afirmación de esas tres uniones. Puede ser Tolkien, como narrador externo (teoría por lo tanto indiscutible siempre y cuando no entre en contradicción consigo mismo, como con la afirmación de Legolas, por otro lado también interpretable). Sin embargo, también me gusta jugar con la posibilidad de que lo que nos narra Tolkien no son sino fragmentos de historias que han sobrevivido a unas cuantas Edades de las que sólo se afirman los acontecimientos "contrastables" en su momento (en la época de la Guerra del Anillo) dejando la puerta abierta a la posibilidad de que sean o no ciertas las leyendas de las que no queda ningún documento ni testimonios en vida o presentes en ese momento para dar fe de ellos.
Enfín, no sé si me he explicado muy bien, pero yo veo un poco esta historia como la de Túor: se dice que o es muy probable que Túor llegara a Aman, pero como tampoco hubo nadie para contarlo a ciencia cierta, pues queda un poco en el aire (tal vez Glorfindel hizo circular el rumor, a saber...)
Saludos,
Buf, qué tarde, me voy a dormirrrr
#42 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
El problema existía, sí
La verdad es que la afirmación de los tres matrimonios Eldar-Edain me plantean bastantes preguntas.
Por ejemplo, en el Silmarillion se afirma al final del capítulo 19 (Beren y Lúthien) que Lúthien fue la única de los Eldalië a morir (como mortal). Sin embargo eso entra en...
Aiyä!
Y tu lo has resuelto francamente bien Eärwen Luinnárë. Mi más sincera felicitación. Puede ser que ese sea el germen de todo problema, que Tolkien nos cuenta a cada uno lo que cada uno desea interpretar y que, fuera del ámbito específicamente objetivo, todo de lugar a conjeturas. Pero con intervenciones tan especiales, comedidas y, si me lo permites, divertidas como la tuya, leer en este foro se convierte en una delicia.
Cuentas con mi consideración y mi aprecio.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#40 Respondiendo a: Anónimo
Off topìc....
Podeis borrar el mensaje si resulta ofensivo,no es mi intencion, pero chicos sois los mejores, no me he reido tanto en años, picores personales y batallas campales acerca de la sangre elfica en dol amroth, es realemente increible, dios, bueno yo, aunq estoy afectado por la cantidad de...
1-Estamos discutiendo sobre un texto que Tolkien no incluyó en los Apéndices... por algo sería ¿no? Sauron nunca fue un gato pues el gato era un ser llamado Tevildo que fue el precursor del Señor Oscuro y por tanto ambas ideas son excluyentes pues son procesos narrativos que nada tienen que ver entre sí.
2-Si lees Los Pueblos de la Tierra Media, concretamente el capítulo Los Herederos de Elendil, verás que se habla tanto de tradición como de leyenda.
3-Frodo no tiene sangre élfica, seguro equisdé
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#42 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
El problema existía, sí
La verdad es que la afirmación de los tres matrimonios Eldar-Edain me plantean bastantes preguntas.
Por ejemplo, en el Silmarillion se afirma al final del capítulo 19 (Beren y Lúthien) que Lúthien fue la única de los Eldalië a morir (como mortal). Sin embargo eso entra en...
Dices que el problema es que como está basado en el conocimiento de los Hobbits y este era limitado quizá no supieran de la existencia de este cuarto matrimonio. Este argumento se invalida en el momento en que el propio autor, que no es un Hobbit, nos dice de su puño y letra en las Cartas que los matrimonios mixtos eran muy extraños y que en su obra sólo se daban los casos ya conocidos por todos equisdé
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#48 Respondiendo a: Edhel-dûr
Tres cosas.
1-Estamos discutiendo sobre un texto que Tolkien no incluyó en los Apéndices... por algo sería ¿no? Sauron nunca fue un gato pues el gato era un ser llamado Tevildo que fue el precursor del Señor Oscuro y por tanto ambas ideas son excluyentes pues son procesos narrativos que nada tienen...
1. Tevildo fue un "borrador" de Sauron en una historia: la de Beren y Luthien. Sí que tienen que ver entre sí.Tevildo fue desechado de igual manera que Trotter. Generalmente, textos posteriores son correcciones. Continuamente hablamos de textos que tanto Tolkien como su hijo no incluyeron en esdla y el Silmarillion. Y los Apéndices fueron hechos aprisa, con un Tolkien estresado que se arrepintió de haberlos prometido. Lógico es que no quisiera poner esto y otras cosas hasta que las madurara más. Pero no descartó el tema y siguió trabajando en él. No podía dejarlo de lado porque tenía que explicar el origen de Imrahil, un origen élfico que aparecía en la obra principal de esdla.
Apunte: ¿Es Dior Medio Elfo o no? porque por todas partes hay textos contradictorios...
2. "Mithrellas, una de las compañeras de Nimrodel, se pierde en los bosques de Belfalas y es acogida por Imrazôr el Númenóreano que la toma por esposa (según las leyendas y tradiciones de Dol Amroth)". Habla de leyenda, pero no sólo de ella... también de tradición. Y en la primera cita de tu ladrillo, de Los Pueblos, no se habla para nada de leyendas y sí de tradiciones. Algo de cierto ha de haber en la historia, digo yo :P . La historia de 1972 estaba más completa que la descartada en 1954. La cita en los Inconclusos da la razón a Legolas sobre la ascendencia élfica de Imrahil, y podemos sacar mil y una interpreatciones sobre la palabra "especial". Tenía sangre de Númenor, no sé hasta qué punto desleída, pero para tener sangre élfica por esa vía debía descender del propio Elros (no de un numenoreano cualquiera), cosa improbable (aunque no imposible) y ser pariente de Aragorn. No hay ningún indicio de ello. Legolas no necesitaba ensalzar a Imrahil, desde que aparece se ve que es un gran y noble personaje: lo primero que se dice es que es de "antiguo linaje". Dudo que Legolas detecte una probable sangre élfica vía numenoreana de la que ya no le debe quedar casi: lo que detecta es la sangre élfica de Mithrellas, de unos mil años de antigüedad. Y si no, ¿por qué alude a Nimrodel si no es así? ¿acaso Legolas no conoce las historias de su pueblo (el elfo, no el humano de Dol Amroth)?
3. Nadie ha dudado de la sangre de Frodo. Shautar explica las palabras de Faramir, y son muy lógicas
. Saludos
(Mensaje original de: merwen)
#45 Respondiendo a: Edhel-dûr
No estoy de acuerdo equisdé
Dices que el problema es que como está basado en el conocimiento de los Hobbits y este era limitado quizá no supieran de la existencia de este cuarto matrimonio. Este argumento se invalida en el momento en que el propio autor, que no es un Hobbit, nos dice de su puño y l...
Estaba buscando a ver si encontraba alguna otra cita sobre los matrimonios pero o pierdo facultades o me faltan libros (o ambas, lo más seguro :p). Sin embargo, le estaba dando vueltas sobre otra manera de abordar el problema esta vez basándome en casos más conocidos.
En cada unión elfa y hombre mortal (o viceversa, pero ¿existe?), se espera que aparezca en la descendencia un Perelda, un Medio-Elfo. Dos casos claros:
Luthien, elfa - Beren, humano => Dior, medio-elfo
Idril, elfa - Tuor, humano => Eärwendil, medio-elfo
Sin embargo no se considerían matrimonios mixtos (me refiero a mixtos como elfo-humano):
Dior, medio-elfo y mortal - Nimloth, elfa => Elwing, medio-elfo
Eärendil, medio-elfo- Elwing, medio-elfo=> Elrond y Elros, medio-elfos
Elrond, medio-elfo - Celebrían, elfa => Elladan, Elrohir y Arwen, medio-elfos
Claro que, aquí se podría alegar que los medio-elfos cuentan como elfos (¿Dior también?). Pero a ver cómo se defiende entonces que no sea un matrimonio mixto:
Elros, medio-elfo - la primera encantadora y desconocida reina de Númenor, humana => yanomeacuerdodesunombre, humano
De acuerdo, no tenemos como descendiente a un medio-elfo, eso puede descartar que se trate de un matrimonio mixto, pero es que esta unión no dista mucho de la siguiente:
Arwen, medio-elfa - Aragorn, humano = Eldarion, humano
En este caso, tanto Arwen como Elros escogieron la mortalidad, no hay mucha diferencia entre sus casos (aparte de que una se demoró en la elección y el otro no).
En lo que a mí respecta, sigo pensando que la regal de los tres únicos matrimonios está abierta a excepciones. Tratando con medio-elfos ya pasa...
Saludos,
#43 Respondiendo a: Earnur
El problema existía, sí
Aiyä!
Y tu lo has resuelto francamente bien Eärwen Luinnárë. Mi más sincera felicitación. Puede ser que ese sea el germen de todo problema, que Tolkien nos cuenta a cada uno lo que cada uno desea interpretar y que, fuera del ámbito específicamente objetivo, todo de lugar...
Aiya!
Felicidades a ti también por el trabajo que has hecho para realizar tu "pequeño estudio" (eso sí es un eufemismo!!). Es un placer leer posts como los tuyos, con opiniones tan bien argumentadas, permiten descubrir nuevos puntos de vista sobre la obra de Tolkien.
Lo mismo digo
Un saludo desde algún lugar de Alqualondë,
#49 Respondiendo a: Anónimo
Tres cosas más
1. Tevildo fue un "borrador" de Sauron en una historia: la de Beren y Luthien. Sí que tienen que ver entre sí.Tevildo fue desechado de igual manera que Trotter. Generalmente, textos posteriores son correcciones. Continuamente hablamos de textos que tanto Tolkien como su hijo no inclu...
... a Tevildo porque la verdad es que no me he expresado ni he dicho lo que quería decir sino más bien lo contrario, y como no viene a cuento punto y aparte equisdé
Los Príncipes de Dol Amroth eran parientes de Elendil ¿no?... porque la verdad es que no dudo que en Imrahil haya sangre élfica ya que lo que pongo en duda es que proceda de Mithrellas.
Saludos equisdé
P.D.: tiene tanta lógica detectar sangre élfica depués de 20 generaciones como después de 400, la verdad equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#50 Respondiendo a: Edhel-dûr
Dejemos...
... a Tevildo porque la verdad es que no me he expresado ni he dicho lo que quería decir sino más bien lo contrario, y como no viene a cuento punto y aparte equisdé
Los Príncipes de Dol Amroth eran parientes de Elendil ¿no?... porque la verdad es que no dudo que en Imrahil haya sangre...
¿por qué?¿por que están en el capítulo "Los herederos de Elendil"? si está ahí es porque se escribió a partir de la referencia de Denethor y Finduilas. No se apunta ningúna relación entre Dol Amroth y Elendil. A Imrazôr se le llamaría Numenoreano por serlo (lo cual debía ser extraordinario, pues a mí no me llaman "la Española" si vivo entre españoles), pero eso no implica sangre élfica si no está relacionado con Elendil y su familia.
Si su sangre élfica no proviene de Mithrellas ¿proviene de la misma Nimrodel? :P porque Legolas no alude a Numenor, ni a Elendil, sino a Nimrodel y los suyos.... sabía de dónde venía su rostro barbilampiño. Porque Imrahil no se lo dijo...
Detectar sangre en 20 o 400 generaciones puede ser lógico o no, depende del creador, Tolkien. Supongo que por eso se alude a la doncella de Nimrodel :P , para que no nos molestemos en buscar por ahí. Si fuera por genética, descubrir ciertos rasgos a simple vista es mucho más improbable en 400 generaciones que en 20.
saludos
PD. En los Pueblos también se comenta que la afirmación de que Amroth era hermano de Celeborn se tachó en ambas versiones, por lo que no veo esa "reserva" con el texto que comentabas....
(Mensaje original de: merwen)
#51 Respondiendo a: Anónimo
¿parientes?
¿por qué?¿por que están en el capítulo "Los herederos de Elendil"? si está ahí es porque se escribió a partir de la referencia de Denethor y Finduilas. No se apunta ningúna relación entre Dol Amroth y Elendil. A Imrazôr se le llamaría Numenoreano por serlo (lo cual debía ser extraordina...
con respecto al primer párrafo sólamente. Es cierto que en los Inconclusos también hay otra historia diferente sobre el origen de Dol Amroth, en el que el señorío les fue dado por Elendil, su pariente. Esto sólo se dice aquí (que yo sepa) y Christopher Tolkien comenta que esta historia no "casa" con la de imrazôr y Mithrellas, e intenta reconciliar ambas historias, pero "Aunque no sean imposibles, estas explicaciones para salvaguardar la coherencia me parecen menos probables que la de que se trate de dos tradiciones distintas e independientes sobre el origen de los Señores de Dol Amroth"
Supongo que se trata de estar de acuerdo o no con Christopher. La relación con Mithrellas se ha tratado más que la relación con elendil, desde luego.
saludos
(Mensaje original de: merwen)
#39 Respondiendo a: Anónimo
Tres apuntes
1) Pienso que tanto valor tienen unos escritos de Tolkien como otros. El hecho de que en unos se exponga la idea de los tres matrimonios no excluye a la otra idea de que pudo haber alguna unión más, y la prueba misma de ello está escrita por el propio Tolkien. No son excluyentes de...
Resumidamente: Yo creo en las palabras de Legolas a Imrahil; el término “en verdad” es para mí suficiente para darle toda credibilidad. Para mí sí hubo un cuarto enlace humano-elfa.
¿En qué me baso?
1. Al principio consideré la posibilidad de que el término Eldar utilizado en los Apéndices no incluyera a todos los elfos y que Mithrellas no fuera Eldar, sino de otra familia de elfos. La cita sobre los elfos silvanos que puso Edhêl-dur descartaba esto, pero el post de Ëarwen Luinnárë ha reavivado esta posibilidad, que es la que yo adopto.
2. Las palabras de Imrahil de que “nunca” y “en años incontables” se habían visto Elfos en Dol Amroth tienen un valor muy relativo, ya que sabemos a ciencia cierta que allí sí hubo elfos, otra cosa es que él no los haya visto (puesto que su vida es muy corta) o que disten muchas generaciones de aquello y él llame a eso años incontables. ¿Cómo puede asegurar algo que no ha vivido e incluso llame años incontables a 500 ó 1000 años? Para mí, los hechos demuestran que Imrahil usa palabras inadecuadas.
Hasta aquí mis argumentos. Ahora opinaré sobre algunas de las cosas que se han escrito:
Existe una tradición/leyenda (el enlace Imrazor-Mithrellas), y se ha dicho que no es verdad ¿qué es lo que no es verdad, me pregunto, que se casaron o que tuvieran hijos? Existe todo un arbol geneálogico como para dudar de ello. Me cuesta mucho creer que se guarde en escritos los ancestros que se remontan generaciones partiendo de una falsedad.
En la exposición de Edhel-dûr he interpretado que su hilo conductor es la relevancia, la trascendencia de estos enlaces humano-elfa, casi, casi, el motivo divino de estos casamientos. Esto (y la cita de los Apéndices), interpreto, es lo que argumenta Edhel para descartar la veracidad del enlace Imrazor-Mithrellas. No se vé un alto destino para este casamiento ni un motivo trascendental en ello, es cierto, y Tolkien sí dijo que eran acontecimientos relevantes, pero aunque eso juega a favor de quienes opinais que no es veraz el casamiento, tal vez aún no se había revelado el motivo divino de aquel enlace, al fin y al cabo, 500 o 1000 años (es que realmente no lo sé) no son demasiados en la cuenta de los elfos y quién sabe si en la Cuarta Edad se reveló y simplemente no nos ha llegado.
Otro aspecto interesante que ha hecho notar arkar es la cronología de los escritos. Edhêl ha dicho que en este asunto dá mas importancia a la coherencia del discurso de Tolkien que a la fecha en que escribió una y otra cosa. Es muy respetable y posiblemente lo más adecuado y eficaz teniendo en cuenta la cantidad de escritos y borradores que nos han ido llegando a través de Cristopher Tolkien. Pero en este caso concreto no creo que sea lo adecuado. Estamos hablando de El Señor de los Anillos, no del Silmarillion, por tanto, de un libro publicado en vida del autor, la versión que él aceptó. Yo no sé si escribió la conversación entre Légolas e Imrahil en fecha posterior a la cita de los Apéndices, pero si así lo hizo, ¿lo hizo sólo por introducir una leyenda dentro de la historia? Si mi memoria no me falla, todas las leyendas de ESDLA terminan demostrándose ciertas ¿por qué esta no?.
Para terminar, decir que las palabras de Faramir a Frodo sobre su “aire élfico” no tienen, ni en contexto, ni por ser el personaje que lo dice (francamente, Faramir no creo que viese muchos elfos) nada que ver con las que le dice Légolas a Imrahil (al fin y al cabo, en cuestiones élficas, Légolas sabe muchísimo más).
Saludos y si me he equivocado, sed indulgentes.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#55 Respondiendo a: Lugburzz
Mi punto de vista
Resumidamente: Yo creo en las palabras de Legolas a Imrahil; el término “en verdad” es para mí suficiente para darle toda credibilidad. Para mí sí hubo un cuarto enlace humano-elfa.
¿En qué me baso?
1. Al principio consideré la posibilidad de que el término Eldar utilizado e...
en su último post que antes creo no se había discutido. Creo que esa explicación sobre los matrimonios mixtos deja un poco coja la teoría "solo una leyenda".
Bien pensado, Eärwen.
Saludos.
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#52 Respondiendo a: Anónimo
rectifico... o no,
con respecto al primer párrafo sólamente. Es cierto que en los Inconclusos también hay otra historia diferente sobre el origen de Dol Amroth, en el que el señorío les fue dado por Elendil, su pariente. Esto sólo se dice aquí (que yo sepa) y Christopher Tolkien comenta que esta hi...
No sabemos cuál ha sido más tratada porque sólo hemos visto lo que C.Tolkien nos ha dejado ver. Que una tradición aparezca dos veces y la otra una no significa nada y yo me quedo con que son parientes de Elendil equisdé
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#56 Respondiendo a: Anónimo
Eärwen ha dado una clave
en su último post que antes creo no se había discutido. Creo que esa explicación sobre los matrimonios mixtos deja un poco coja la teoría "solo una leyenda".
Bien pensado, Eärwen.
Saludos.
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
... es que resulta que Tolkien dejó otra explicación sobre el origen de la sangre élfica en los Príncipes de Dol Amroth explicándonos que eran parientes de la Casa de Elendil. Y encima tenemos una nota de C.Tolkien haciéndonos notar que estas dos tradiciones le parecen menos probables que la de que se trate de dos tradiciones distintas sobre el origen de los Príncipes. Yo me quedo con que pertenecían a la casa de Elendil y de ahí su sangre élfica.
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#53 Respondiendo a: Edhel-dûr
No.
No sabemos cuál ha sido más tratada porque sólo hemos visto lo que C.Tolkien nos ha dejado ver. Que una tradición aparezca dos veces y la otra una no significa nada y yo me quedo con que son parientes de Elendil equisdé
Saludos equisdé
Que sea pariente de Elendil no afecta al asunto Mithrellas: simplemente serían fechas distintas y orígenes dispares sobre el origen del principado, nada más. Y sigo diciendo que Legolas detecta la sangre de Nimrodel, de una manera más certera (y por algo más que el hecho de que Imrahil sea barbilampiño, síntoma principal según Tolkien y que no destaca de nadie más, ni siquiera de Aragorn) que lo que piensan los gondorianos, los cuales lo ven como algo extraordinario. Legolas no dice nada de Faramir u otros, los cuales también eran parientes de Elendil (Aragorn si es el Heredero es natural que tenga su sangre :P )
No es sólo que la tradición de mithrellas salga más veces y haya una anotación y un desarrollo posterior, fechas, genealogías... sino que esta historia cuadra con esdla, según las anotaciones de Tolkien, que es lo que seguramente buscaba.... y eso es lo principal, que cuadre la Obra. Así que el hecho de "uniones eldar-edain" y "ascendencia especial" es lo que hay que dilucidar, no la bastardía de Galador :P
saludos
(Mensaje original de: merwen)
#57 Respondiendo a: Edhel-dûr
Pero lubgurzz...
... es que resulta que Tolkien dejó otra explicación sobre el origen de la sangre élfica en los Príncipes de Dol Amroth explicándonos que eran parientes de la Casa de Elendil. Y encima tenemos una nota de C.Tolkien haciéndonos notar que estas dos tradiciones le parecen menos probab...
por parte de Tolkien
. También quiero entonces que se diga algo de la ascendencia "élfica" de Denethor, Boromir y Faramir, pues la Casa de Húrin era más "pariente" aún :Psaludos
PD. ¿necesitas la página de los Inconclusos?
(Mensaje original de: merwen)
#4 Respondiendo a: Otto
Entonces...
...¿Qué me recomiendas? O acaso no hay respuesta a esta pregunta, solo suposiciones.
...descalificar de esa manera a un forero: tiene todo el derecho del mundo a escribir lo que le plazca, sea bueno o malo. Pero claro, si no está escrito por Tolkien, por su hijo, por Eduardo Segura o por Michael Martinez, no vale una mierda, según tú.
Manda huevos la cosa.
en lo profundo de los ojos, pues éstos eran penetrantes como
lanzas a la luz de las estrellas y sin embargo profundos,
como pozos de recuerdos."
El Señor de Los Anillos,
La Comunidad del Anillo, Libro II, Capítulo VII "El E...