#26 Respondiendo a: Earnur

Ni a mí las minifaldas, equisdé

Aiyä!

Y si hablamos de carros sólo falta Manolo Escobar. En fin, unicamente decir que nunca hasta ahora me habían llamado "menganito". Es gracioso y suena bien, pero no cometeré la torpeza de entrar en el lamentable juego de descalificaciones en el que al parecer...

#27 Respondiendo a: Edhel-dûr

Mmm...

... creo que no te he llamado "menganito" ni nada parecido porque ni siquiera me he referido a tu persona, así que no entiendo bien a qué viene esto.

¿Algunas de las FAQ en relatos?, bueno, el tiempo pondrá a cada uno en su lugar, tenlo por seguro. Y por cierto, a veces se escriben cosas...

#28 Respondiendo a: Gwaihir

¿Podrías dar algún ejemplo?

Me refiero a qué FAQ consideras tú que deberían estar en Relatos.

Como sabrás, soy miembro del equipo que realiza las FAQ (de las que me siento enormemente orgulloso... pasión de padre será), y me gustaría conocer más datos acerca de tu opinión. Todo sea por mejorar....

Como siempre...

... la mejor forma de intentar descalificar a alguien es decir algo que no es cierto, acusando de algo falso e inventándose cosas. Aunque debo reconocerte, Earnur, que tengo mucha menos imaginación que tú. Cuando he dicho "menganito" antes, precisamente era para no referirme a tí, pero ya he visto que te lo has tomado como un ataque directo. Lamento que piense el ladrón que todos son de su condición

Varias veces has contestado con tu "ensayo" (en el que, repito, admiro tu inventiva) a gente que planteaba la duda de Dol Amroth, pretendiendo que en tu estudio inventado (sí, inventado) estaba la respuesta. Y eso es dogmatizar. Pero tu estudio no es tal, sino una invención, casi de principio a fin. Una auténtica tergiversación de palabras que no dan sino un resultado incorrecto. Por eso, cuando Athelas la Blanca ha recomendado tu "ensayo" para resolver la duda, me he permitido decir que yo no lo recomendaría, porque está lleno de invenciones. Es así de simple, y ha quedado demostrado cuando Edhel-dûr ha publicado otro tipo de estudio, más serio, sin tergiversaciones y con menos inventiva, todo sea dicho: simplemente da la respuesta a la pregunta basándose en las palabras de Tolkien.

Por eso, cuando he recomendado que enviaras tu "ensayo" a la sección de relatos (con toda mi ironía, tal vez, pero desde luego con bastante lógica) lo he dicho para dejar claro que la inventiva es algo maravilloso, pero cada uno tiene la suya. Tolkien tenía más inventiva que ninguno de nosotros, o al menos, más que yo misma, pero su inventiva dio lugar a su propia mitología. Si ahora nosotros queremos inventar algo y escribir una nueva historia, una nueva explicación a algo que Tolkien explicó de otra forma, perfecto, pero eso ya no es la historia que inventó Tolkien, sino algo que estaría mucho mejor en la sección de relatos de Elfenomeno.com.

Para terminar, te diré lo que le decimos a todo el mundo: si tienes alguna sugerencia para las FAQ, tal vez para alguna en la que hayas visto una inventiva superior a la tuya (cosa que dudo, pero que no descarto, aunque los argumentos que nos aportes estén llenos de ella), escríbenos un e-mail a faq@elfenomeno.com, y si quieres tomarte la molestia de copiarla y pegarla en otro e-mail para enviarla a relatos@elfenomeno.com por puro despecho, hazlo. Personalmente, te reiré la gracia. Al fin y al cabo, es navidad (aunque la noche de reyes haya terminado... pero como no soy monárquica, da igual).

#29 Respondiendo a: Elfa Árwena

Como siempre...

... la mejor forma de intentar descalificar a alguien es decir algo que no es cierto, acusando de algo falso e inventándose cosas. Aunque debo reconocerte, Earnur, que tengo mucha menos imaginación que tú. Cuando he dicho "menganito" antes, precisamente era para no referirme a tí, p...

Sin ánimo de polémica...

Llevo toda la tarde siguiendo este post, y con mucho interés... El tema me gusta, pero no me gusta discutirlo, porque las posiciones son demasiado encontradas

Para mí, y espero que estéis notando bien el "para mí", es un tema abierto a interpretaciones, y, de verdad, no entiendo vuestra dureza Personalmente, no me habéis convencido, porque hace ya años que tengo mi propia idea sobre el tema, pero lo que siento es que no podamos discutirla, siento la sensación de verme ante un tema "tabú"...

¿No podríamos discutirlo de forma más abierta?

(Mensaje original de: Miruvor)

#30 Respondiendo a: Anónimo

Sin ánimo de polémica...

Llevo toda la tarde siguiendo este post, y con mucho interés... El tema me gusta, pero no me gusta discutirlo, porque las posiciones son demasiado encontradas

Para mí, y espero que estéis notando bien el "para mí", es un tema abierto a interpretaciones, y, de verdad,...

#31 Respondiendo a: Lugburzz

A mí me pasa lo mismo

Es que en este tema ni he querido entrar a pesar de verlo ahí todo el día porque siento que no hay muchas ganas de discutirlo y sí de discutir que es lo que ha pasado las últimas veces.

Yo, personalmente, tampoco estoy convencido y me agradaría debatirlo sin posturas inamov...

A ver...

Tal y como le decía el otro día a Miruvor me encanta debatir, y creo que tu lo sabes perfectamente lugburzz . El problema que tengo ahora es falta de tiempo para ello, pero cuando puedo, doy mi opinión. En el caso de hoy, me ha pasado lo mismo que a vosotros... he estado esperando a ver si se suscitaba un debate interesante.. ¡pero no! Nos hemos visto envueltos en una auténtica batalla campal, en la que sólo había una verdad única... hasta que Edhel ha dado una opinión sin tantos adornos, pero que a mi me parece mucho más válida (basada en Tolkien). Si a partir de aquí se puede generar un debate interesante... me parece genial... pero a mi, desde luego, después de leer el mensaje de Earnur, se me han quitado todas las ganas.

Espero que vosotros lo consigáis.

Un saludo, desde La casita de Illuin

#9 Respondiendo a: Anónimo

pobre Otto

Hola a todos,

pero también hay que decirle a Otto que la persona que habla con Imrahil es Legolas, Príncipe Elfo del Bosque Negro.

Y esto es ya mi opinión, Legolas no es precisamente un Elfo ignorante, y las leyendas, leyendas son, pero suelen tener un trasfondo de verdad.

Y...

Pequeño apunte

Si basas tu argumento en la siguiente cita de Tolkien (o de Imrahil, según se mire):

"y sin embargo nunca se ha visto allí a uno de la hermosa gente en años incontables",

no puedes decir categóricamente que "no se ha visto nunca Elfos en Dol Amroth", puesto que la cita añade al final "en años incontables". Eso le quita ese grado absoluto al adverbio, trocándolo en otro algo más relativo.

Las leyendas pueden mostrar un trasfondo de verdad (al menos eso se me enseñó en mi clase de Mitologías)

Un saludo

(Mensaje original de: Shautar)

#32 Respondiendo a: Elfa Árwena

A ver...

Tal y como le decía el otro día a Miruvor me encanta debatir, y creo que tu lo sabes perfectamente lugburzz . El problema que tengo ahora es falta de tiempo para ello, pero cuando puedo, doy mi opinión. En el caso de hoy, me ha pasado lo mismo que a vosotros... he estado esperando a ver...

Perdona, elfa

Creo que por aquí andamos unos cuantos que no nos atrevemos a dar nuestra opinión, porque parece que cualquier idea es "adoptar a un bando", y no es eso, nos gustaría debatir el tema, porque es interesante, y mucho...

Pero veo tanta obcecación en un lado como en otro, y lo siento...

(Mensaje original de: Miruvor)

#33 Respondiendo a: Anónimo

Perdona, elfa

Creo que por aquí andamos unos cuantos que no nos atrevemos a dar nuestra opinión, porque parece que cualquier idea es "adoptar a un bando", y no es eso, nos gustaría debatir el tema, porque es interesante, y mucho...

Pero veo tanta obcecación en un lado como en otro, y lo sien...

#36 Respondiendo a: Anónimo

Lo primero es posterior, creo...

Bueno, después de esto queda poco que decir, sin embargo, en el índice de nombres de los cuentos inconclusos pone " Mithrellas: Mujer Elfo de Lórien, compañera de Nimrodel; Imrazôr el Numenóreano se caso con ella; madre de Galador, primer señor de Dol Amroth", no "s...

#12 Respondiendo a: Elfa Árwena

A ver merwen

Mmmmm... esto me suena... :P :P :P

La respuesta a todo lo referente a Dol Amroth está en el post de Edhel-dûr... Y con respecto a incluir lo de Earnur en relatos, ningún problema, basta con que nos lo envie, lo leemos, y si nos parece bien, lo publicamos.

Si tienes problemas con...

#13 Respondiendo a: Edhel-dûr

No estoy de acuerdo, Merwen.

Dices que no es una habladuría (yo prefiero el término leyenda) porque se dan fechas, nombres y hasta una genealogía. Bueno, tenemos a la Reina Berúthiel, con un esposo, una descendencia, unas fechas, un lugar geográfico y a nueve gatos con los que hablaba y que eran su...

¿una descendencia?

Yo también prefiero el término de leyenda . Si he utilizado "habladuría" es porque eso me parece la ascendencia "elfica" de los Tuk. No sé, me imagino a los vecinos en el Dragón Verde, cotilleando sobre las rarezas de los Tuk
Y en este caso, no se especifica nada, ningún detalle sobre esa "introducción" de sangre elfica...

En cuanto a la reina Berúthiel.... ¿Es leyenda ella o sus gatos? Ella pudo existir, pero no sus gatos parlantes. Quizás fuera mala prensa o una conspiración de su marido para divorciarse por las bravas .

No hay descendencia de Beruthiel, ni humana ni gatuna... puesto que Falastur, su esposo, murió sin hijos (después de quitársela de enmedio, claro).

Saludos



(Mensaje original de: merwen)

#14 Respondiendo a: Anónimo

¿una descendencia?

Yo también prefiero el término de leyenda . Si he utilizado "habladuría" es porque eso me parece la ascendencia "elfica" de los Tuk. No sé, me imagino a los vecinos en el Dragón Verde, cotilleando sobre las rarezas de los Tuk
Y en este caso, no se especifica nada, ningún...

#36 Respondiendo a: Anónimo

Lo primero es posterior, creo...

Bueno, después de esto queda poco que decir, sin embargo, en el índice de nombres de los cuentos inconclusos pone " Mithrellas: Mujer Elfo de Lórien, compañera de Nimrodel; Imrazôr el Numenóreano se caso con ella; madre de Galador, primer señor de Dol Amroth", no "s...

Tres apuntes

1) Pienso que tanto valor tienen unos escritos de Tolkien como otros. El hecho de que en unos se exponga la idea de los tres matrimonios no excluye a la otra idea de que pudo haber alguna unión más, y la prueba misma de ello está escrita por el propio Tolkien. No son excluyentes de la misma manera que en una obra se dice que Sauron era un gato ( ) y en otras no. Al ser una idea muy presente en las Cartas, es evidente que a Tolkien el problema le preocupaba... lo cual indica que el problema existía. Tolkien no tendría tantas preocupaciones en este sentido si tuviese las cosas meridianamente claras.

2) Una tradición no es sinónimo de una leyenda. Tradición es celebrar en Granada la toma por los Reyes Católicos el 2 de enero de 1492, y eso no fue una leyenda, sino un hecho real. Una tradición entendida como costumbre, como reflejo de un hecho real del pasado. Las tradiciones pueden tener visos de verdad, siempre que seamos capaces de distinguirlos o no.

3) En cuanto al "aire élfico" de Frodo, no ha de ser porque tuviera sangre élfica, desde luego. Puede ser porque Frodo portase una capa élfica con broche élfico, una espada élfica, comida élfica, un frasco élfico, o usase palabras élficas porque estaba versado en la cultura élfica. El "aire élfico" puede ser entendido como una adaptación cultural, no como algo necesariamente genético.

Por poner un ejemplo, los hombres más cetrinos de Lossarnach que Pippin divisó en Minas Tirith, ¿tendrían "aire gondoriano"? Lo cual no quiere decir que tuvieran sangre completamente gondoriana... Es un aspecto más cultural que genético, tal y como yo lo veo.

Para finalizar, y esto es un apunte mío personal en tono jocoso y alegre, todo este problema se evita si sustituimos la palabra "matrimonio" por "pareja de hecho". ¿Sólo tres matrimonios entre Eldar y Hombres? ¡Pues vale! Hummm... ¿eso quiere decir que Imrazôr y Mithrellas vivían en pecado? :O

Venga, saludotes amistosos a todos

(Mensaje original de: Shautar)

#37 Respondiendo a: Edhel-dûr

Mmmm...

... desde mi punto de vista no debemos buscar el último texto cronológico sino aceptar aquellos que encajen con la obra canon que es El Señor de los Anillos equisdé

Saludos equisdé

si encajamos...

esto con esdla, tenemos el reconocimiento de Legolas de la sangre elfica de Imrahil.
Creo que esa nota de 1972 intentaba eso, encajar la ascendencia de Dol Amroth de manera que no contradijera esdla.
Comentarios de Christopher en los Cuentos Inconclusos:
"y se precisa aquí, a propósito de la casa principesca de Dol Amroth, que "esta línea tenía una ascendencia élfica especial, de acuerdo con sus propias leyendas" (con una referencia a las palabras intercambiadas entre Legolas e Imrahil en El Retorno del Rey [...]".
No hace mención a uniones entre Eldar y Edain, sino a las palabras de Legolas en esdla, y en esa nota, afirma que Imrahil poseía sangre élfica. Quizás estaba buscando como no contradecirse con los descendientes de Earendil

Saludos

(Mensaje original de: merwen)

#15 Respondiendo a: Edhel-dûr

Estooo....

... me refería a su esposo, y obviamente a su ascendencia porque la cosa no siguió "pabajo" tal y como bien indicas equisdé

Por tanto lo que te quiero decir es que es un personaje en mi opinión real en el que se mezcla la leyenda de sus gatos (es obvio que me refería a ellos) y pienso...

no termino de cogerte, Edhel....

Que Beruthiel hablara o no con sus gatos (vete a saber si era una pirada) o que se le atribuyeran historias no tiene consecuencias como sí la tiene Mithrellas. Imrazor (1950-2076 TE) toma por esposa a una doncella elfa de Nimrodel y le dió dos hijos, Galador (2004-2129 TE) y Gilmith, y Mithrellas desaparece años después... generalmente las leyendas inventadas no te dan esos detalles. Y supongo que Imrazor no sacó a Galador de debajo de una col . Además, el nombre de Galador era élfico.

¿la leyenda es que Mithrellas era real pero no era elfa?¿que Imrazor no se casó con ella? no entiendo lo que quieres decirme , Edhel

Buenas noches

(Mensaje original de: merwen)

#39 Respondiendo a: Anónimo

Tres apuntes

1) Pienso que tanto valor tienen unos escritos de Tolkien como otros. El hecho de que en unos se exponga la idea de los tres matrimonios no excluye a la otra idea de que pudo haber alguna unión más, y la prueba misma de ello está escrita por el propio Tolkien. No son excluyentes de...

Off topìc....

Podeis borrar el mensaje si resulta ofensivo,no es mi intencion, pero chicos sois los mejores, no me he reido tanto en años, picores personales y batallas campales acerca de la sangre elfica en dol amroth, es realemente increible, dios, bueno yo, aunq estoy afectado por la cantidad de alcohol ingerido he de decir, que me resulta interesante el tema, xo picores?? que estamos mayorcitos al menos!!
En fin, menos mal que a la larga callar me mantuvo despierto....encantado de ser lo contrario de lo que soñe..... D

(Mensaje original de: CalamaroinomanO)

#17 Respondiendo a: Anónimo

Pequeño apunte

Si basas tu argumento en la siguiente cita de Tolkien (o de Imrahil, según se mire):

"y sin embargo nunca se ha visto allí a uno de la hermosa gente en años incontables",

no puedes decir categóricamente que "no se ha visto nunca Elfos en Dol Amroth", puesto que la ci...

Pequeño apunte

Mmmm... si es que lo que a mi me extraña precisamente es el que añadiera ese "nunca" . Si Tolkien hubiera dicho que "no se ha visto Elfos en años incontables", creo que entonces hubiera dejado la puerta mucho más abierta a suposiciones, ¿no crees? .

A mi lo que realmente me encanta de todo esto, es el tener leyendas dentro de la leyenda . Porque no niego para nada que Imrahil tuviera (dentro del mundo imaginario de Tolkien), ascendencia élfica... pero además, añadir una leyenda para ello... me parece maravilloso .

Un saludo, desde La casita de Illuin

#34 Respondiendo a: Edhel-dûr

A mí...

... me gustaría discutirlo pero no con Earnur pues en el último cruce de argumentos acabó llamándome Saruman :P y después de ver sus "ironías" no tengo nada que hablar con este señor.

Sabéis, Miruvor y lugburzz, que me encanta debatir hasta límites insaciables (¿os acordáis de las discus...

Tirón de orejas....

...para todos, incluído yo si quereis (aunque no es mi cumpleaños). Creo que todo se puede debatir en un ambiente de cordialidad (o casi todo) y al igual que algunos compañeros prefiero mantenerme de un post que ha ocasionado esto (lo mío con Ydriel fue una tontería en comparación).

Opino que los escritos de Tolkien son los válidos (en que cabeza cabe lo contrario) pero cada uno tiene su interpretación de esos escritos (¿o no se disculpa a Peter Jackson con ese mismo argumento?). Es por ello que creo que todas las opiniones son válidas y si una es muy imaginativa, bendita sea porque en estos tiempos estamos muy escasos de ella. Asi que hala, pelillos a la mar y a ver ¿cual era el tema?

Un saludo desde el fin de las vacaciones de navidad....

(Mensaje original de: Geralt de Rivia)

#40 Respondiendo a: Anónimo

Off topìc....

Podeis borrar el mensaje si resulta ofensivo,no es mi intencion, pero chicos sois los mejores, no me he reido tanto en años, picores personales y batallas campales acerca de la sangre elfica en dol amroth, es realemente increible, dios, bueno yo, aunq estoy afectado por la cantidad de...

El problema existía, sí

Comparto tu opinión. Creo que en tu inciso uno resumes muy bien lo que pienso del tema. Para ser una simple leyenda resulta que se alude a ella en bastantes ocasiones, como si fuera un tema dificil de aclarar.
Porque vamos a ver, en aquellos fragmentos donde parece que se afirma contundentemente que solo hubo tres uniones de hombres con elfos, existe ese pequeño agregado final que puede cambiarle el sentido (en negritas), idea esta que debo a Earnur y que me parece convincente:
"Y de estos hermanos solamente ha llegado a la Humanidad la sangre de los Primeros Nacidos, y la simiente divina de Valinor"

"Y de estos hermanos solamente ha llegado a los Hombres la sangre de los Primeros Nacidos, y una traza de los espíritus divinos que fueron antes de Arda"
Si estas dos frases aclaratorias se toman como limitantes para la cuestión de "y de estos hermanos solamente", entonces la cosa ya no está tan clara porque cuando se trae a colación Melian se dejan fuera todas aquellas ramas élficas en Arda que no descienden de ella.
Ahora, otra ocasión en que se afirma terminantemente esta idea, que ya citó Edhel-Dur, es esta:
"Hubo tres uniones entre los Eldar y los Edain: Lúthien y Beren; Idril y Tuor; Arwen y Aragorn"
y como Edhel aclarara más arriba, Mithrellas era Eldar. Pero hay un detalle: este fragmento corresponde al apéndice A, que no es un agregado del autor, no, sino parte de la ficción porque corresponde al Libro Rojo de la Comarca. Por tanto esto quiere decir que en el conocimiento de los hobbits y en el de el copista de Gondor que hizo el original, solo hubo tres matrimonios, y por lo tanto no hay que tomarlo tan al pie de la letra, siendo esta una cuestión que desde que se presenta en el libro se halla cubierta de misterio y de la que sus propios protagonistas desconocen la verdad.
Mi opinión, después de haber leído todas las opiniones, es que Tolkien creó las dos vertientes para que tanto una como otra idea fueran válidas, según la imaginación del lector. Las diferentes notas y fragmentos esparcidas aquí y allá, que aparentemente se contradicen (aquellas que mencionan la relación de Mithrellas con Imrazôr el Numenóreano v.s las que afirman que solo hubo tres matrimonios) de alguna manera reflejan la contradicción del libro, cuando Legolas "ve" (y no lo hace poéticamente, sino literalmente) la ascendencia élfica del príncipe y este le dice que no es más que una leyenda. En fin, que es un juego (en el que pienso que hemos caído algunos con más fuerza que otros ) con el que Tolkien nos arrastra aun más profundo en su mundo de leyendas. Y me parece muy bien, porque como dice Elfa Árwena, Tolkien lo escribió.
Esto me ha quedado un poco largo.
Saludos de la hierba

(Mensaje original de: Athelas la blanca)