A raiz de un post de hace unos dias me ha asaltado una duda. Solo hubo tres uniones entre humanos y elfos y se conoce todo sobre ellas, entonces porque se dice que hay sangre elfica en el Principe y los soldados de esos lares. Acaso habia transfusiones de sangre en esa epoca o que. Bueno espero que me solucioneis esto en este dia de Reyes...

Te recomiendo el post de Earnur

Aiya Otto, ninguna explicación será tan completa como el magnífico estudio de Earnur sobre ese tema. Esta es la dirección:

http://www.elfenomeno.com/foro/foro_cine.php?acc=2&p=&m=38474&c=999999999999999999

Es un análisis muy bueno. Realmente hizo un buen trabajo. Espero que te sirva.
Saludos de la hierba.

(Mensaje original de: Athelas la blanca)

Ufff... Lo siento, pero no.

Yo no recomendaría ese post, pero para nada... Por supuesto que es un trabajo de Earnur, pero basado en sus propias suposiciones, y no en lo escrito por Tolkien.

Un saludo, desde La casita de Illuin

Entonces...

...¿Qué me recomiendas? O acaso no hay respuesta a esta pregunta, solo suposiciones.

Otto puede pensar por sí solo, Elfa

Como mismo Earnur llegó a sus propias conclusiones, Otto puede llegar a las suyas. El post de Earnur es muy bueno porque, además de sus conjeturas, reunió todos los fragmentos en los que se habla del tema de Dol Amroth y los analizó. Claro que puedes estar de acuerdo con él o no, pero Otto pide una aclaración sobre el problema y ese post lo es.
Saludos de la hierba

(Mensaje original de: Athelas la blanca)

Yo apoyo el post de Eanur

Desde hacía mucho tiempo que no veía un post tan completo sobre Dol Amroth como ese, y eso que he visto muchos, y para mí es el mejor. Tienes razón Elfa, en decir que muchas veces se basa en supociciones, pero es lo único que hay, ya que hay muchos huecos dejados por Tolkien, y muchas versiones dejadas de lado. En fin, podrían unirse todos y hacer una FAQ sobre el tema, yo creo que eso sería mejor (como si fuera tan fácil, ) pero buen, ya han hecho un estupendo trabajo con las otras faqs, yo creo que tambien lo harán con este.

Namárië

Ese post no aclara nada.

Lo siento Athelas, pero es la realidad. Earnur se ha dedicado a hacer especulaciones y a afirmar cosas que no tienen absolutamente nada que ver con lo que opinaba o escribió Tolkien.

Y la verdad, antes de recomendar ese post, recomendaría a la gente que se leyera la discusión completa. Aunque mucho mejor, que leyeran lo dicho por Tolkien... para lo demás... está la sección de relatos.

Un saludo, desde La casita de Illuin

Te recomiendo, Otto...

... que leas lo que dijo Tolkien, quien dejó muy claro cuántas uniones hubo entre Elfos y Hombres y con qué propósitos. Lo de Dol Amroth, tal y como aclara el propio Imrahil, no es más que una leyenda:

"— ¡Salve, Señor! —dijo—. Hace ya mucho tiempo que el pueblo de Nimrodel abandonó los bosques de Lorien, pero se puede ver aún que no todos dejaron el puerto de Amroth y navegaron rumbo al Oeste.
—Así lo dicen las tradiciones de mi tierra —respondió el príncipe—; y sin embargo nunca se ha visto allí a uno de la hermosa gente en años incontables."
(El Señor de los Anillos, "La última deliberación")

Si el propio Imrahil dice que no se ha visto nunca Elfos en Dol Amroth... ¿será que se trata de una leyenda?

Un saludo, desde La casita de Illuin

pobre Otto

Hola a todos,

pero también hay que decirle a Otto que la persona que habla con Imrahil es Legolas, Príncipe Elfo del Bosque Negro.

Y esto es ya mi opinión, Legolas no es precisamente un Elfo ignorante, y las leyendas, leyendas son, pero suelen tener un trasfondo de verdad.

Y con esto Otto se puede formar su opinión, que para algunos será correcta mientras para otros será errónea, pero sea la que sea, se ha de respetar al igual que se deben de respetar las opiniones de los demas.

Saludos.

(Mensaje original de: gilraen_egr)

A ver gilraen...

No se trata de imponer mi opinión ni la opinión de nadie... Se trata de la obra de Tolkien, de lo que él se inventó. Y si esta página Web existe y si a todos nos gusta El Señor de los Anillos, es por lo que escribió Tolkien. Y si Tolkien dice que es una leyenda, digo yo habrá que respetarlo, por encima de lo que Earnur se pueda inventar. ¿Y si mañana a menganito se le ocurre que Legolas se casó y que tenía hijos y que Gimli en realidad era hermano de Frodo? ¿Hay que poner esa opinión por encima de lo dicho por Tolkien?

Lo siento, pero no estoy de acuerdo. Cada uno de nosotros tenemos nuestra propia opinión, por supuesto, y nuestra imaginación... y nos podemos imaginar lo que queramos, pero no por eso va a sustituir lo dicho por Tolkien.

Un saludo, desde La casita de Illuin

Ladrillo explicativo

Pues bueno, como aquí parece que cuanto más se escribe más razón se tiene, aquí va mi aportación.

------------------------------------

“En la tradición de esta casa, Angelimir era el vigésimo descendiente, en línea ininterrumpida, de Galador, primer Señor de Dol Amroth (c. 2004-2129 T.E.). Según las mismas tradiciones, Galador era hijo de Imrazôr el Númenóreano, que vivió en Belfazas, y de la dama élfica Mithrellas. Era una de las compañeras de Nimrodel, de los muchos Elfos de Lórien que huyeron a la costa en torno a 1980 T.E. cuando el mal despertó en Moria; y Nimrodel y sus doncellas se extraviaron en las colinas boscosas y se perdieron. Pero en esta historia se cuenta que Imrazôr acogió a Mithrellas y la tomó por esposa. Sin embargo, cuando le hubo dado un hijo, Galador, y una hija, Gilmith, se escabulló una noche, y él no volvió a verla. Porque aunque Mithrellas pertenecía a la raza menor de los Silvanos (y no a los Altos Elfos ni a los Grises), siempre se creyó que la casa y el linaje de los Señores de Dol Amroth tenían sangre noble, pues eran hermosos de rostro y de mente.”
(Los Pueblos de la Tierra Media, “Los Herederos de Elendil.”)

A juzgar por esta cita parece bastante clara esta cuestión. Los descendientes de Imrazôr eran Medio Elfos puesto que, según la tradición de la Casa de Dol Amroth, tomó por esposa a Mithrellas, un Elfa Silvana compañera de Nimrodel, y de esta unión nacieron Galador (que fue el primer Señor de Dol Amroth) y su hermana Gilmith.

“En una nota escrita en diciembre de 1972, o aun después, y entre los últimos escritos de mi padre acerca de la Tierra Media, hay un comentario sobre la ascendencia élfica de los Hombres: se la advertía en hombres de aspecto lampiño (no tener barba era una característica de los Elfos); y se precisa aquí, a propósito de la casa principesca de Dol Amroth, que `esta línea tenía una ascendencia élfica especial, de acuerdo con sus propias leyendas´ (con una referencia a las palabras intercambiadas entre Legolas e Imrahil en El Retorno del Rey, V, 9, antes mencionadas).”
(Cuentos Inconclusos, “Galadriel y Celeborn.”)

Como vemos, la Casa de Dol Amroth, tenía una “ascendencia élfica especial”, y es que este aspecto nos lo deja ver el propio Legolas:

“Encontraron por fin al Príncipe Imrahil, y Legolas lo miró, y se inclinó ante él profundamente; porque vio que en verdad estaba ante alguien que tenía sangre élfica en las venas.
-¡Salve, Señor! –dijo-. Hace ya mucho tiempo que el pueblo de Nimrodel abandonó los Bosques de Lórien, pero se puede ver aún que no todos dejaron el puerto de Amroth y navegaron rumbo al Oeste.
-Así lo dicen las tradiciones de mi tierra –respondió el Príncipe-; y sin embargo nunca se ha visto allí a uno de la hermosa gente en años incontables. Y me maravilla encontrar uno aquí y ahora, en medio de la guerra y la tristeza. ¿Qué buscas?”
(El Señor de los Anillos, “El Retorno del Rey: La última deliberación.”)

Pero, ¿era esto realmente así o se trataba de una leyenda de la región de Dol Amroth?

“Eärendil es el hijo de Túor y el padre de Elros (Primer Rey de Númenor) y Elrond, siendo su madre Elwing, hija de Dior, hijo de Beren y Lúthien: de modo que el problema del Medio Elfo se unifica en un linaje.”
(Carta número 153)

Como vemos, aquí se dice (en el original en inglés se dice “the problem of the Half-elven”, que se debió traducir por “el problema de los Medio Elfos”) que los linajes se unificaron en uno sólo, seguramente porque el asunto de los Medio Elfos representaba un “problema” para Tolkien. Pero es que además sabemos que:

“En la Tierra Media vivía también Gil-galad el Rey Supremo, y con él estaba Elrond Medio Elfo, que eligió, como le fue permitido, ser contado entre los Eldar; pero Elros, su hermano, eligió vivir con los Hombres. Y de estos hermanos solamente ha llegado a los Hombres la sangre de los Primeros Nacidos, y una traza de los espíritus divinos que fueron antes de Arda; porque eran los hijos de Elwing, hija de Dior, hijo de Lúthien, hija de Thingol y Melian; y Eärendil, su padre, era el hijo de Idril Celebrindal, hija de Turgon de Gondolin.”
(El Silmarillion, “Del Viaje de Eärendil y la Guerra de la Cólera”)

“Y de estos hermanos solamente ha llegado a la Humanidad la sangre de los Primeros Nacidos, y la simiente divina de Valinor: porque eran los hijos de Elwing, hija de Dior, hijo de Lúthien, hija de Thingol y Melian; y Eärendel, su padre, era el hijo de Idril Celebrindal, la hermosa doncella de Gondolin.”
(El Camino Perdido, “Quenta Silmarillion”)

Estas citas son claras y explícitas, pues nos dicen que sólo a través de los descendientes de Elrond y de Elros llegó el torrente élfico a los hombres, y por tanto se pone en serias dudas la veracidad de lo anteriormente comentado sobre el linaje de Dol Amroth.
Es un echo evidente que estos matrimonios eran una práctica inusual y extraña; era algo reservado tan sólo a ciertos privilegiados:

“He tratado ya la dificultad biológica del matrimonio entre Elfos y Hombres. Se produce, por supuesto, en el “cuento de hadas” y en el folklore, aunque no todos los casos son sostenidos por las mismas concepciones. Pero yo la he vuelto mucho más excepcional.”
(Carta número 153)

Y es que además sabemos que:

“Supongo que las principales dificultades con las que me topo son, en realidad de índole científica y biológica, que me preocupan tanto como lo teológico y lo metafísico (aunque a usted no parece que le conciernan tanto). Los Elfos y los Hombres, evidentemente, constituyen una única raza desde el punto de vista biológico; de lo contrario, no podrían aparearse y producir vástagos fértiles, aun cuando resulte ése un acontecimiento extraño: sólo se dan dos casos en mis leyendas de semejantes uniones, y se mezclan en los descendientes de Eärendil.”
(Carta número 153)

Aquí vemos cómo Tolkien nos vuelve a recalcar que se trata de un “acontecimiento extraño”, pero nos dice que en sus leyendas sólo se produjeron dos uniones, lo cual es sin lugar a dudas un pequeño traspiés del profesor ya que existe una nota que puntualiza la carta que nos recuerda lo que el propio autor nos dice en los Apéndices de El Señor de los Anillos:

“Hubo tres uniones entre los Eldar y los Edain: Lúthien y Beren; Idril y Tuor; Arwen y Aragorn. Por esta última, las ramas de tanto tiempo atrás divididas de los Medio Elfos, volvieron a unirse y el linaje fue restaurado.”
(Apéndices, “Apéndice A.”)

Así pues, podemos ver que sólo hubo tres matrimonios entre los Eldar y los Edain (no debemos olvidar que los Elfos Silvanos son Eldar), y que se vuelve a hacer hincapié en la idea de la unión de los linajes de Medio Elfos. No tendría sentido que hubiera un cuarto linaje “perdido” que además no aparezca mencionado en la obra principal, y puesto que no aparece en ningún otro sitio la menor mención de que hubieran más matrimonios mixtos se debe concluir que el enlace entre Imrazôr y Mithrellas era una tradición (o leyenda) que persistió durante largo tiempo en Dol Amroth.

“-El lo sabía –dijo Finrod-; y se apartó y no aferró lo que tenía a su alcance: elda es. Porque tales tratos se pagan con una angustia que no puede adivinarse hasta que llega, y de ignorancia, más que de coraje, juzgan los Eldar que están hechos.
-No, adaneth, si ha de haber un matrimonio entre nuestro linaje y el tuyo será por algún alto propósito del Destino. Breve será, y duro al final. Sí, el destino menos cruel posible sería que la muerte pronto le ponga fin.”
(El Anillo de Morgoth, “Athrabeth Finrod ah Andreth”)

Como vemos las uniones debían ser guiadas por “algún alto propósito del Destino” y no por capricho o por circunstancias banales, todo formaba parte del plan de Ilúvatar, aspectos que nos son confirmados por Tolkien de nuevo:

“La entrada en los Hombres de la corriente élfica representa en verdad parte del Plan Divino para el ennoblecimiento de la Raza Humana, desde el principio destinada a desplazar a los Elfos.”
(Carta número 153)

Hacer notar que no debemos olvidar en este asunto la respuesta del propio Imrahil que efectúa tras el comentario hecho por Legolas:

"-Así lo dicen las tradiciones de mi tierra -respondió el príncipe-; y sin embargo nunca se ha visto allí a uno de la hermosa gente en años incontables. Y me maravilla encontrar uno aquí y ahora, en medio de la guerra y la tristeza. ¿Qué buscas?"
(El Retorno del Rey, "La última deliberación")

Entonces ¿cómo se interpreta el texto inicial?, pues simplemente se le interpreta como lo que es, como una leyenda de la región de Dol Amroth (el propio Príncipe dice que es una tradición de su tierra) que persistió con el paso del tiempo y que añade profundidad histórica al cuerpo de la obra; del mismo modo debemos entender las palabras de Legolas como un ensalzamiento hacia la figura del Príncipe, pues no en vano pertenecía a una noble casa cuyos antepasados, de cuando la época de Númenor, tenían ascendencia élfica, y por ello no nos debe extrañar que en Imrahil (al igual que ocurre con Aragorn en ciertas menciones a lo largo de El Señor de los Anillos) se adviertan ciertos rasgos característicos de tan noble cuna. No en vano si diéramos total credibilidad al comentario de Legolas también deberíamos hacer lo mismo con Faramir:

“Sin embargo -y sonrió al decir esto-, noto algo extraño en ti, Frodo, un aire élfico tal vez. Pero en las palabras que hemos cambiado hay mucho más de lo que yo pensé al principio.”
(El Señor de los Anillos, “Una ventana al Oeste”)

Porque, ¿alguien piensa que Frodo era un Medio Elfo?...

Saludos equisdé

Gracias Edhel-dûr :·)

La verdad es que desde hace mucho tiempo que hacía falta un ladrillo explicativo sobre este tema...

Un saludo, desde La casita de Illuin

P.D.: Te ha quedado demasiado corto :P :P :P

Yo también te agradezco pero

por razones diferentes. Lo agradezco porque ahora tenemos dos puntos de vista contrarios y argumentados con los cuales cementar nuestras propias opiniones. Porque creo que se olvidan de que hablamos de literatura, y este reino es tan buena la explicación de Earnur (que a propósito cita esos mismos fragmentos) como la vuestra. Todo es cuestión de tener imaginación, que es el principal requisito para disfrutar a Tolkien.
En lo que sí estoy de acuerdo con ustedes, y lo dije también cuando el post de Earnur, es que está claro que Tolkien le otorga ese aire misterioso de leyenda a Dol Amroth con toda intención, y es muy hermosa la idea de un mundo mitológico con sus propios mitos.
Saludos

(Mensaje original de: Athelas la blanca)

Esto.... XDD

Muy bueno el ladrillo. Por una vez, y como a Elfa Árwena, se me ha hecho corto. Pero una cosa:

Porque, ¿alguien piensa que Frodo era un Medio Elfo?...

Pues... También se decía por ahi que los Took tenían un antepasado que era un hada (otra leyenda, sí, claro). Siempre he pensado que podría ser una elfa que llegara a la Comarca y se casara con un Took... Así que no te saltes esos comentarios tan a la torera. Podría ser.

No me gustan los toros equisdé

Y a Tolkien tampoco, pues en el Hobbit revisado se encargó de dejar bien claro que tal alpecto era absurdo:

"Se decía a menudo (en otras familias) que tiempo atrás un antepasado de los Tuk se había casado sin duda con un hada. Eso era, desde luego, absurdo, pero por cierto había algo no del todo hobbit en ellos, y de cuando en cuando mimebros del clan Tuk salían a correr aventuras." (El Hobbit, "Una tertulia inesperada")

Lo único no hobbit en los Tuk era precisamente el salir de aventuras y no su absurda descendencia.

Por tanto no podría ser equisdé

Saludos equisdé

Que decir aparte de que...

...estoy abrumado ante tal avalancha de respuestas largas (Jo! que pasado mañana tengo examenes de sintesis) y discusiones sobre como tomar la palabra de Tolkien. La verdad es que he de decir que se me ha aclarado toda duda posible y la verdad es que me inclino mas por la postura de Elfa y Edhel-Dur sobres este tema, aunque me desilusione un poco...

A ver Elfa

Se trata de la obra de Tolkien, de lo que él se inventó ¿Quién sino él inventó a Mithrellas?¿quién si no, inventó esa genealogía?
En el caso de los Tuk sí que era una invención, habladurías... pero de una habladuría no se hacen árboles genealogicos y se dan fechas, nombres.... sobre todo cuando parece ser que antes de morir retomó el tema de Dol Amroth.
Me parece acertada la afirmación de gilraen de que se trata de una leyenda, con un trasfondo de realidad. Como dice Christopher: "En El Señor de los Anillos se
narraban los grandes acontecimientos del final de la Tercera Edad, pero los cuentos de El Silmarillion son leyendas que proceden de un pasado mucho más remoto...". Y es que lo corregido por Tolkien fue el hobbit y esdla. El Silmarillion no estaba acabado. Todo eran un montón de borradores. Así que me hace gracia que según qué asunto, se tomen en cuenta unos borradores y otros no...

No para los elfos, pero para los hombres unas cuantas generaciones son "incontables años", por supuesto que no quedaba nadie vivo que hubiera visto un elfo paseando por Dol Amroth....

¡Parece que no me he ido de vacaciones! todavía el mismo tema :P

saludos

PD. No he visto a Earnur en la sección de relatos... debe de ser porque continuamente plagia a un tal Tolkien, poniendo citas suyas en sus "relatos" :P .

PDD. ¿Que leamos a Tolkien? ¡si ya tenemos las faq!


(Mensaje original de: merwen)

A ver merwen

Mmmmm... esto me suena... :P :P :P

La respuesta a todo lo referente a Dol Amroth está en el post de Edhel-dûr... Y con respecto a incluir lo de Earnur en relatos, ningún problema, basta con que nos lo envie, lo leemos, y si nos parece bien, lo publicamos.

Si tienes problemas con las FAQ, ya sabes, hay una dirección de correo para ello.

Ni a mí las minifaldas, equisdé

Aiyä!

Y si hablamos de carros sólo falta Manolo Escobar. En fin, unicamente decir que nunca hasta ahora me habían llamado "menganito". Es gracioso y suena bien, pero no cometeré la torpeza de entrar en el lamentable juego de descalificaciones en el que al parecer a algunos les gusta instalarse, posiblemente cegados por la luz de la lámpara.

Cuando escribí el ensayo sobre Dol Amroth sólo pretendía explicar mi opinión sobre el tema, sin dogmatizar (eso se lo dejo a otros con mejor formación) y sin pretender convencer a nadie. Simplemente trataba de exponer cual era (y es) mi opinión sobre el asunto. Naturalmente entiendo que mis conclusiones no convenzan y por supuesto que no se compartan, pero tranquilos, a mí no se me ocurrirá no recomendar a nadie que lea una Faq, aunque dicho sea de paso ¡ queridos, alguna merecería estar en la sección de relatos!

Un saludo desde Minas Ithil.

Namárië.

PD: hoy es el día más bonito del año, los Reyes Magos: gracias por el regalo.

Lo primero es posterior, creo...

Bueno, después de esto queda poco que decir, sin embargo, en el índice de nombres de los cuentos inconclusos pone " Mithrellas: Mujer Elfo de Lórien, compañera de Nimrodel; Imrazôr el Numenóreano se caso con ella; madre de Galador, primer señor de Dol Amroth", no "se dice que Imrazôr el Numenóreano se casó con ella". De todas maneras, esto es un simple índice. Pero lo que me parece a mí es que la inclusión de esta descendencia como hecho en lugar de como leyenda, al igual que la modificación del modo de partida de Galadriel, que se menciona en la carta 353 donde Tolkien enuncia que siente que ya no progresará más con el Silmarillion [Lo comento porque son dos modificaciones que se hicieron en la misma época, ya que el cambio de la partida de Galadriel se dice que es posterior a 1968 (La publicación de "The Road Goes Ever On"), luego la historia de Mithrellas se escribió posteriormente a los fragmentos del Silmarillion y trabajos sobre éste que cita Edhel-Dûr] es posterior a los escritos del Silmarillion y desde luego la nota mencionada en los cuentos inconclusos es posterior a la carta 153, de septiembre de 1954.

(Mensaje original de: arkar)