Tolkien y Wagner
Y vosotros, Tierramedianos, ¿Qué pensais de esto?
Desde Minas Tirith
Anariel
(Mensaje original de: Anariel Isilionel)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Durante la comida, comencé una discusión con mi padre, gran amante de la música clásica, quien piensa que, para hacer Esdla, Tolkien ``copió´´ muchos aspectos de la obra de Richard Wagner: ``El anillo del Nibelungo´´. Yo pienso que no, que lo que ocurre, es que ambos se basaron en leyendas iguale...
Saludos desde Isengard
(Mensaje original de: Orthanc)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Durante la comida, comencé una discusión con mi padre, gran amante de la música clásica, quien piensa que, para hacer Esdla, Tolkien ``copió´´ muchos aspectos de la obra de Richard Wagner: ``El anillo del Nibelungo´´. Yo pienso que no, que lo que ocurre, es que ambos se basaron en leyendas iguale...
pero creo que ninguno se copio, quizas Tolkien y Wagner se basaron en los mismos libros, quien Sabe?
Chau, saludos, naty-Yavanna
(Mensaje original de: Naty-Yavanna)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Perdoname pero no tengo ni la menor idea de quien es Wagner, cuando fue que Wagner hizo el libro ese?, quizas comparando cuando lo hizo Tolkien podremos saber sise copio ( no lo creo), para mi fue al reves, sin ofender a tu papa.
pero creo que ninguno se copio, quizas Tolkien y Wagner se basaron en...
Richard wagner fue un compositor aleman y seguro que has escuchado una parte de la obra porque es muy famosa.
Respecto a lo del parecido puede ser porque si recuerdo bien Wagner se baso en el cantar de los Nibelungos que es un poema epico de Alemania del siglo XII mas o menos (si recuerdo bien) para realizar el anillo del Nibelungo, por lo que puede ser que tolkien lo leyera. Ademas es facil que se parezcan ya que el cantar de los Nibelungos trata sobre la busuqeda de poder y la lucha entre clases sociales, cosa que tambien aparece en el SdlA.
Bueno despues de esa disertacion sobre musica clasica os dejor. :p
No os diré no lloréis; porque no todas las lágrimas son malas.
"Yo no soy Gandalf, sólo soy un Sub-creador trascendente en este pequeño mundo. Si algún personaje se me parece, éste...
#4 Respondiendo a: Faramir
sobre Richard Wagner y mas
Richard wagner fue un compositor aleman y seguro que has escuchado una parte de la obra porque es muy famosa.
Respecto a lo del parecido puede ser porque si recuerdo bien Wagner se baso en el cantar de los Nibelungos que es un poema epico de Alemania del siglo XII mas...
Tolkien dijo que en lo único que se parecía era en que los anillos eran redondos.
Aunque sería de leerse los Nibelungos
Fundador de E.M.E.C.D.L.E.T.Ch.
#5 Respondiendo a: Guanaco
Por ahí leí que a Tolkien le hacían esa afirmcaión que su obra estaba inspirada en Los Nibelungos (que si mal no recuerdo es una leyenda nordica).
Tolkien dijo que en lo único que se parecía era en que los anillos eran redondos.
Aunque sería de leerse los Nibelungos
There is a silence where no sound may be...
in the cold grave; under the deep, deep sea.
Thomas Hood
#1 Respondiendo a: Anónimo
Durante la comida, comencé una discusión con mi padre, gran amante de la música clásica, quien piensa que, para hacer Esdla, Tolkien ``copió´´ muchos aspectos de la obra de Richard Wagner: ``El anillo del Nibelungo´´. Yo pienso que no, que lo que ocurre, es que ambos se basaron en leyendas iguale...
en todo caso, para mí, que además de fan de la obra de Tolkien soy wagneriano, me parece que la música de Ricardo se adopla a la obra de Juan como Anillo al dedo.
(Mensaje original de: -Voronwë-)
#6 Respondiendo a: Aglamarth
Si, Richard Wagner era un compositor genial y una gran personalidad de su epoca, amigo de importantes personas como Nietsche y una figura muy querida por los amantes de la Opera. Segurisimo que la caminata de las Valkirias la han escuchado, es una obra muy famosa, que aparece en la escena de los Hel...
.. lo que seguro le sonará, si ha visto "Apocalypse Now", es "La cabalgata de las Walkirias".... ...... cuando aparecen los helicópteros para bombardear con napalp un poblado vietnamita, una escena que siempre me pone la piel de gallina, otra peliculaza y estupenda banda sonora. (Mensaje original de: amdriel)
#7 Respondiendo a: Anónimo
Hola, Aglamarth,..
Hay un libro de David Day donde analiza los paralelismo de la obra de Tolkien con todas las obras donde aparece un anillo, y le dedica gran parte del libro a El Anillo de los Nibelungos. El libro en general no está mal, sobre todo por las ilustraciones, que no se si son de John Howe o de Alan Lee porque ahora mismo no tengo el libro aquí.
Arkar
(Mensaje original de: arkar)
#7 Respondiendo a: Anónimo
Hola, Aglamarth,..
afirmar que Tolkien cogió de los mitos nórdicos sólo un par de datos es un error bastante gordo, vamos, que sería como decir que la Tierra Media sólo se parece a nuestra Tierra en el nombre. Desde luego no se limitó a tomar el nombre de Gandalf. Por otro lado, Faramir, yo no veo lucha de clases en el "Nibelungenlied" ("Cantar de los Nibelungos"). Sólo veo un relato cortesano típicamente bajomedieval sin ningún tipo de pretensión "pseudomarxista". Si hay una pretendida imagen de lucha de clases (o eso aseguran los estudiosos) es en el Anillo de Wagner, pero el Anillo wagneriano es sólo eso (que no es poco), una interpretación (¿o adaptación? Ruego la ayuda del señor Peter Jackson
) bastante libre de los viejos relatos germánicos, donde el alemán pone muy buenos elementos de su propia cosecha. De hecho, Wagner dejó muy a un lado el Nibelungenlied para su obra y prefirió como "fuente" la Edda Mayor y la Saga de los Volsungos por diferentes motivos. Por todo ello, toda relación entre Wagner y Tolkien habrá que buscarla en estos escritos del siglo XII, como bien insinúa Anariel Isilionel. Aquellos que hayan leído la Biografía de Tolkien que hace Humphrey Carpenter y las Cartas, con la mención que hace Guanaco, habrán comprobado la muy desfavorable opinión que tenía el Profesor de Oxford del Músico alemán.
Por si interesa a los foreros, este tema se trató hace poco tiempo aquí. Podéis mirar en las últimas páginas.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Durante la comida, comencé una discusión con mi padre, gran amante de la música clásica, quien piensa que, para hacer Esdla, Tolkien ``copió´´ muchos aspectos de la obra de Richard Wagner: ``El anillo del Nibelungo´´. Yo pienso que no, que lo que ocurre, es que ambos se basaron en leyendas iguale...
Por principio de cuentas Wagner no escribió la leyenda de El Anillo de los Nibelungos. Él sólo fue el compositor de la música y del libreto de las óperas, basándose en la trama de esa leyenda germánica. Las leyendas del Anillo de los Nibelungos son de muchos siglos antes de Wagner.
Las leyendas del Anillo son anónimas, pues no se sabe quién fue el creador, podrían considerarse como el equivalente para el mundo germano de lo que el Cantar del Cid es para nuestro idioma.
Tolkien como experto también conocía esas leyendas germanas, pudieron servirle como inspiración, pero las de los Nibelungos no son las únicas que le sirvieron para crear ESDLA.
Así que en mi opinión, Wagner es más bien como Peter Jackson, Fran Walsh y Phillipa Boyens, es decir, el adaptador de una historia escrita para ponerlo en otro medio, para poner esas leyendas germánicas en escena, como son las 4 óperas que constituyen la tetralogía de El Anillo de los Nibelungos.
#1 Respondiendo a: Anónimo
Durante la comida, comencé una discusión con mi padre, gran amante de la música clásica, quien piensa que, para hacer Esdla, Tolkien ``copió´´ muchos aspectos de la obra de Richard Wagner: ``El anillo del Nibelungo´´. Yo pienso que no, que lo que ocurre, es que ambos se basaron en leyendas iguale...
- Hay un Anillo maléfico que confiere un gran poder, así como corrupción, a su portador (En ESDLA es el Anillo Único y en EAN el Anillo del Nibelungo).
- Este Anillo fue poseído alguna vez por un pequeña y siniestra criatura cuyo cúbil eran las cavernas subterráneas (ESDLA: El ex-hobbit Gollum, EAN: El enano Nibelungo Alberich).
- Hay un dragón que custodia un tesoro, el cual es motivo de disputa en uno u otro sentido (Aquí tendremos que remetirnos a "El hobbit" y a su dragón Smaug, y en EAN al dragón Fafnir).
- Existe un amor entre un héroe mortal y una dama de ascendencia inmortal (ESDLA: el humano Aragorn y la elfa Arwen, EAN: el humano Sigfried y la valkiria Brunhilde).
- Hay que reforjar la espada del Héroe (ESDLA: La espada Narsil, EAN: La espada Nothung).
Y bien, estos son los únicos paralelismos que les veo yo a las dos obras. Ahora bien, antes de que os tireis a mi cuello por hereje, me gustaría comentar que eso no quiere decir que yo considere que Tolkien se inspirara en Wagner; lo que pasa, como ya han comentado en los posts anteriores, es que Wagner y Tolkien se inspiraron en la misma tradición: La que surgió en el Norte de Europa cuando el cristianismo empezaba a medrar en este continente y los antiguos dioses eran olvidados. Además, como ya se ha comentado, a Tolkien no le entusiasmaban las operas de Wagner por la interpretación personal que hizo el autor alemán de la mitología nórdica; en este sentido hay que remarcar que, aunque los Héroes de las dos historias tienen puntos en común (los dos probienen de un linaje maldito y tendran que utilizar las espadas rotas de sus padres/antepasados para "redimirse"), las diferencias de personalidad entre Aragorn y Sigfried son muy grandes, así como el carácter de las dos obras en general.
Eso no quita que las semejanzas que he expuesto anteriormente pueden llevar a conjeturas como "Wagner se copió de Tolkien" (lo cual es imposible, pues Wagner nació y murió en el s.XIX) o similares.
Para mí, tanto ESDLA como EAN son dos magnas y titánicas obras, cuya fuente es la misma, pero discurren por senderos muy diferentes, lo que no entorpece a la hora de disfrutarlas por separado.
#15 Respondiendo a: Ricard
Sin ánimos de querer desmerecer el trabajo de estos dos grandes autores (Wagner y Tolkien), me gustaría señalar los paralelismos entre "El Señor de los Anillos" y "El Anillo del Nibelungo":
- Hay un Anillo maléfico que confiere un gran poder, así como corrupción, a su portador (En ESDLA es el Ani...
pero incluso los paralelismos que aportas son discutibles. La presencia de un Dragón que vigila un tesoro es una constante tanto en la obra de Tolkien como en toda la mitología germánica (ahí tenemos al Dragón con el que perece en combate Beowulf). Al respecto, hay una mención muy interesante del tema en el ensayo de Tolkien "Los Monstruos y los Críticos". También encontramos muchos enparejamientos mortal-inmortal en numerosos relatos míticos, incluso de otras culturas (sólo hace falta echar un vistazo a los árboles genealógicos de los héores clásicos). Aún así, la importancia que este emparejamiento tiene en SDLA es más bien secundaria, no así como la unión de Brünhilde con Siegfried. La comparación quedaría más clara con el emparejamiento Beren-Lúthien. Sería importante señalar además, las diferencias entre la valquiria, diosa que pierde sus poderes y se enemista con el mundo de los Dioses; y el de Lúthien o Arwen, miembras ambas de una alta raza (eso sí, sin atisbos de divinidad o algo parecido), que sin embargo no se ve favorecida en los designios de Eru para la historia de Arda y acaba condenada a declinar en el Mundo. Y el simbolismo de la espada... es omnipresente en muchos lugares, desde la Excalibur de Arturo, pasando por la Hrunting de Beowulf hasta llegar al ejemplo que nos ocupa. Y si quieres ejemplos de espadas reforjadas en Tolkien tienes algunos aparte de Andúril. Puestos a comparar, ¿tendríamos un reflejo del Mime wagneriano en el Eöl de Tolkien? Me parece un intento muy forzado.
Pienso que tampoco SDLA es el sujeto de estudio más adecuado para buscar parecidos. ¿Quién es aquí el Héroe? Tenemos muchos, cada uno a su manera, con una función diferente.
Tienes razón. El "Anillo" de Wagner y el de Tolkien son tan intrínsecamente diferentes, en estructura y temas, que cualquier comparación sería odiosa. Pero buscar las raíces de SDLA en las Sagas y las Eddas es igualmente desacertado. El Señor de los Anillos es una obra tan original en su concepción, estilo y tema, que difícilmente podría catalogarse de relato épico típico. No nos encotramos ante una leyenda o un mito, sino más bien, como indicó el propio Profesor, ante una especie de "romace heróico", pero tan cercano (y me atrevería a decir "moderno") que termina resultándonos una Historia que se adapta y surge de nuestro Tiempo. Quizás ahí se encuentre la clave de su éxito.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
#9 Respondiendo a: Anónimo
Perdona, pero...
afirmar que Tolkien cogió de los mitos nórdicos sólo un par de datos es un error bastante gordo, vamos, que sería como decir que la Tierra Media sólo se parece a nuestra Tierra en el nombre. Desde luego no se limitó a tomar el nombre de Gandalf. Por otro lado, Faramir, yo no veo lu...
¿quien dice que hablar de busqueda de poder o de lucha de clases sea marxismo o pseudomarxismo? puede ser muchas cosas...
#16 Respondiendo a: Anónimo
Muy bien expuesto, Ricard...
pero incluso los paralelismos que aportas son discutibles. La presencia de un Dragón que vigila un tesoro es una constante tanto en la obra de Tolkien como en toda la mitología germánica (ahí tenemos al Dragón con el que perece en combate Beowulf). Al respecto, hay una...
en una parte de tu texto, dices:
y el de Lúthien o Arwen, miembras ambas de una alta raza (eso sí, sin atisbos de divinidad o algo parecido), que sin embargo no se ve favorecida en los designios de Eru para la historia de Arda y acaba condenada a declinar en el Mundo.
lo de que no tienen atisbos de divinidad es doblemente errado: numero uno porque ambas descienden de Melian, la maia, de los ainur, los primeros creados por Eru, la divinidad por excelencia en este mundo y que ellos mismos son 'casi' divinos.
y ademas en todos lados se oye la expresión: 'Los hijos de Iluvatar', a los que pertenecen tanto hombres como elfos, y al hijo del Dios, ¿se le puede considerar divino? he ahi una cuestion interesante...
cuidate
#17 Respondiendo a: Javis Felagund
pequeño comentario
en una parte de tu texto, dices:
y el de Lúthien o Arwen, miembras ambas de una alta raza (eso sí, sin atisbos de divinidad o algo parecido), que sin embargo no se ve favorecida en los designios de Eru para la historia de Arda y acaba condenada a declinar en el Mundo.
lo...
dices que
en ningun momento ellas (Luthien/Arwen) se ven favorecidas por la divinidad pues declinan del mundo.
Con Arwen no me meto, pero con Luthien:
¿quien crees que cambio su destino para que siendo elfa tuviera el destino de los hombres? fue Eru
y por otra parte, el que decline del Mundo no quiere decir que no fue favorecida (suena a como si fuera maldición) pero esa es la cuestion tambien interesante, ¿es en realidad una maldicion el 'declinar del mundo' (o sea morir)? al menos en el SIlmarillion y otros libros de JRRT no se ve asi desde la perspectiva de que en su origen era un regalo de Eru, y fueron las mentiras de Melkor las que hicieron pensar a ls hombres de que eso era una maldición
#18 Respondiendo a: Javis Felagund
perdon, me falto
dices que
en ningun momento ellas (Luthien/Arwen) se ven favorecidas por la divinidad pues declinan del mundo.
Con Arwen no me meto, pero con Luthien:
¿quien crees que cambio su destino para que siendo elfa tuviera el destino de los hombres? fue Eru
y por otra parte, el que dec...
Has acertado en lo de Melian, he de reconocer que se me pasó completamente. Pero tú mismo te respondes y me das la razón. Incluso la Maia pertenece a un orden diferente del divino, si quieres "angélico". En la teología de Tolkien sólo hay un Dios, Eru, que en Arda es llamado Ilúvatar. Lo demás son, pues eso, vástagos de su Pensamiento. Y Hombres y Elfos por supuesto que son Eruhíni, pero esto no implica que pertenezcan al mismo orden que Ilúvatar. Los griegos también se consideraban creación de los Dioses y "arropados" de Prometeo, pero dudo mucho que ninguno se creyera de la categoría misma de Zeus o Apolo. Y te aseguro que ningún católico se cree del mismo orden que Dios, aunque esté hecho a su imagen y semejanza.
Sin embargo, y volviendo al tema, las Valquirias (tal y como nos las presenta Wagner en su Tetralogía) son diosas hijas de un "escarceo" de Wotan, Dios Supremo, con Erda, Diosa de la Tierra.
Respecto a lo de la Eterna Caída. Los Elfos, tal y como reconocen ellos mismos, son un pueblo condenado a desaparecer, precisamente porque lo harán en favor de aquellos que poseen ese Don (que lo es, y así nos lo quiere transmitir Tolkien; ojo que éste es uno de sus "Mensajes" centrales) que yo en ningún momento he desprestigiado. Al tratar a Lúthien como elfa la metí en el mismo caso. Pero tienes razón en que su caso es bastante especial. De todas maneras, considero las historias de Lúthien y su descendiente Arwen como bastante tristes a los ojos de Hombres y Elfos. Quizás no fuera así para los enamorados...
De todas formas no me hagas mucho caso. De esto hay gente que sabe mucho más que yo.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
#10 Respondiendo a: Javis Felagund
y...
¿quien dice que hablar de busqueda de poder o de lucha de clases sea marxismo o pseudomarxismo? puede ser muchas cosas...
pero me atrevo a afirmar que a eso se refería Faramir. Antes de nada, me gustaría aclarar que yo no me referí al tema de la Voluntad de Poder. Eso es más de Nietzsche, que, por cierto, fue durante un tiempo gran amigo de Wagner pero luego lo puso a parir
.Wagner fue un activo revolucionario en medio de las grandes revueltas burguesas de la primera mitad del siglo XIX (te suena la relación de burguesía con lucha de clases?). De hecho fue perseguido por su implicación en la Revolución de 1848 y tuvo que exiliarse en Suiza.
A medida que la Burguesía se iba consolidando como fuerza política y económica y comenzaba la abusiva explotación de lo que se comenzó a llamar Proletariado (todo lo que dio lugar al nacimiento del Movimiento Obrero y demás...) Wagner se fue volviendo más reacio a esa nueva Burguesía que, en su afán por parecerse a la cada vez más trasnochada Nobleza, iba cayendo cada vez más en la frivolidad. La propia relación que Wagner mantenía con Cosima Liszt, mal vista públicamente, llevó a Wagner a huir de los convencionalismos socialesMuchos estudiosos y no tan estudiosos (y es algo ya clásico entre los wagnerianos) ven la Lucha de Clases como uno de los ejes centrales de la obra del músico alemán. Incluso en épocas posteriores se dieron más interpretaciones como está, entre ellas la que se dio en en el preludio de la terrible época que hubo de vivir Europa en el pasado siglo XX, se quiso ver al enano Alberich o a Mime, seres avariciosos, despiadados y (mira por donde) feos como fieles reflejos del Judío usurero que explotaba al Ario alemán; y de la misma manera se quiso ver en el héroe, Siegfried(castellanizado "Sigfrido"), el nuevo modelo de "superhombre" (entroncando con la filosofía nietzscheana) Ario, que se liberaría del yugo de judíos, nobles y religiosos (tipicados en los Dioses, que caen para dejar paso a una nueva Era que abren Brünhilda y Siegfried, la era de unos hombres más libres).
Dudo de la segunda interpretación que expongo, especialmente en su parte más “racista” (pese al antisemitismo de Wagner, cosa hasta cierto punto normal en su Tiempo) pero la primera me da que pensar. Wagner era hijo de su Tiempo, al igual que Tolkien, pero pienso que el caso del compositor de Leipzig es mucho más significativo. El forero Faramir dice arriba que la Lucha de Clases es un tema que también aparece en SDLA. Estoy francamente en desacuerdo y dudo que Tolkien lo quisiera así. Con Wagner es diferente. Desde luego ninguno de estos Temas aparece en las fuentes que tomó el alemán. La implicación política, social e ideológica de la obra de Wagner es importantísima y ahí reside su riqueza.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
#11 Respondiendo a: Anónimo
Por supuesto, Javis Felagund...
pero me atrevo a afirmar que a eso se refería Faramir. Antes de nada, me gustaría aclarar que yo no me referí al tema de la Voluntad de Poder. Eso es más de Nietzsche, que, por cierto, fue durante un tiempo gran amigo de Wagner pero luego lo puso a parir
Wagner...
con semejante exposicion, pues ni que decir! XD
gracias por la info., y ya con todo esto, pues si: tienes razon...
lucha de clases en SDLA? mmm cierto, no lo hay, es un estado especie feudal y monarquico, y es mas que una lucha de clases, es algo que llega mas alla: como dirian algunos 'el bien contra el mal' o algo asi... jeje
saludos!