mitos y leyendas
Supongo que parte de la fuerza de un elfo es suya por nacimiento, pero esta se ve acrecentada por la experiencia y el aprendizaje; desde luego que desarrollarse en valinor a la luz de los arboles y aprender los misterios de la vida de los ainur debe ser un poderoso motor de crecimiento, pero siempre me ha dado la sensacion de que la descendencia es mas debil, en cuerpo y espiritu; ninguno de los hijos o sobrinos de feanor se le pueden comparar, pero tampoco a fingolfin...(y todos nacieron en valinor)
creo que los antiguos y caidos pasan por una transformacion a ser leyenda y mito, de tal manera que les son adjudicadas capacidades o hechos que no se ajustan del todo a la realidad, y conscientemente tolkien asi lo describe para dar sensacion de realidad y pasado.(como las leyendas y mitos de nuestra propia historia)
en el otro caso, si se ajusta a la realidad, debemos pensar en que la descendencia de los elfos esta sometida a un proceso de degeneracion(porque sino cuanto mas cerca esta un elfo de la primera generacion mas fuerte parece?) quizas entre generaciones consecutivas la diferencia no es apreciable, pero si parece mas notable cuantas mas generaciones les separen.
si la causa es la experiencia y el aprendizaje hay que plantearse que el conocimiento se puede adquirir mediante la cultura, es decir: lo que a uno le cuesta años en comprender por si mismo, a otro gracias al conocimiento del primero, le puede suponer dias en entender(yo no soy el genio que desarrllo la rueda, pero entiendo como funciona)
¿que les parece?
saludos
#1 Respondiendo a: Mhael
yo quiero plantear que viendo que la raza de los hombrs se diluye ya sea por el mestizage o como consecuencia de lo inebitable, ¿no pasa lo mismo con la raza de los elfos?, por lo menos con los que habitaron la tierra media.
Supongo que parte de la fuerza de un elfo es suya por nacimiento, pero est...
...los elfos disminuyen en fuerza, grandeza y habilidades con las generaciones,
por que vistas todas las azañas de los primeros elfos por ejemplo
si fingolfin fue capaz y tuvo las "narices" de plantar cara a melkor y herirle ¿no hubiera sido capaz de matar el al señor brujo por ejemplo??
o ecthelion de la fuente que mato a gothmog no seria capaz de matar facilmente al balrog de moria¿¿????¿
bueno esta es mi opinion.
adeu!1
#2 Respondiendo a: _feanor_
pues yo creo que....
...los elfos disminuyen en fuerza, grandeza y habilidades con las generaciones,
por que vistas todas las azañas de los primeros elfos por ejemplo
si fingolfin fue capaz y tuvo las "narices" de plantar cara a melkor y herirle ¿no hubiera sido capaz de matar el al señor brujo p...
Sí sí sí, estoy totalmente de acuerdo, con el pasar del tiempo los quendi van naciendo cada vez más débiles, disminuyen en estatura y fuerza (mas no en belleza) pero eso es inevitable, nunca retornaremos a la grandeza y el poder de los Altos Señores, snif... Esa especie de degradación es algo que debemos aceptar, (y aun así nunca olvidaré el valor de los de antaño)... Sin embargo, aunque cada vez mas "enanos" (sin ofender a ninguna raza jeje) es algo normal y propio de los eruhíni y de todo lo que nace y crece en Arda Maculada, puesto que todos participamos de la mácula... Creo que eso está muy bien expuesto en los relatos, bueno, y de no ser así, (y aquí algunos me tendrán que perdonar) cómo sería posible llegar a algo como Beren y Lúthien y sus ñañaña mamonerías lloriqueándole a Mandos y yéndose solitos lejos y felices y dejando a su gente como si nada) después de una muestra genuina de verdadero sacrificio y valor como el Señor Nolofinwë, único en enfrentar cara a cara al enemigo oscuro del mundo, eh??!
Ah, bueno, tendremos un "hoja verde" y otros tantos elfillos tardíos que a la misma edad del Señor Fingolfin no le llegarán nunca ni a las rodillas...
Y están los segundos nacidos, claro, quienes poseen un hado particular del cual deberían preocuparse más en vez de andar mirando para el lado. Sin fuesen un poco más duchos y más dueños de sí mismos no habrían hechado abajo el maravilloso plan de Finde y Mae en la Nirnaeth Arnoediad!!!
Y no es acaso el tan afamado anillo único la imitación de la imitación del chico "mano de plata" quien creó las joyas queriendo asemejarse al hábil Atarincë Fëanáro más dotado de los Noldor??!
En fin, no me lamentaré, que la llama viva en quienes la conserven....
(Mensaje original de: Elruin Sillindë)
#1 Respondiendo a: Mhael
yo quiero plantear que viendo que la raza de los hombrs se diluye ya sea por el mestizage o como consecuencia de lo inebitable, ¿no pasa lo mismo con la raza de los elfos?, por lo menos con los que habitaron la tierra media.
Supongo que parte de la fuerza de un elfo es suya por nacimiento, pero est...
... Aiya, soy "nuevo", porque me había ido hace más de un año... pero heme aquí
De hecho pienso, con respecto a los Atani, que no han cambiado tanto como los Quendi... por Eru, si en algo se pareciesen el chico rubio ese con mi Señor Fingolfin!!! (y concuerdo con que a el "señor oscuro" se lo financiaba mi Señor o su hermano entero por el corazón o sus hijos)
En todo caso, el Señor Felagund lo dice en un momento a Andreth...
.... oh! he de irme, me hechan y me gritan para ocupar a mi Celegorm-pc...
Namarië a todos y un nuevo Aiya!!!!
(Mensaje original de: Gurthnáro)
#1 Respondiendo a: Mhael
yo quiero plantear que viendo que la raza de los hombrs se diluye ya sea por el mestizage o como consecuencia de lo inebitable, ¿no pasa lo mismo con la raza de los elfos?, por lo menos con los que habitaron la tierra media.
Supongo que parte de la fuerza de un elfo es suya por nacimiento, pero est...
Aiya mhael! Al igual que con Fondos Bolsón, ésta es la primera vez que me dirijo a ti; encantado de seguir conociendo foreros.
La cuestión que planteas es interesante; no tanto el que la descendencia de los Eldar sea cada vez más débil, sino que atribuyas (como primera posibilidad) esa mayor debilidad a la construcción de mitos dentro del propio pueblo de los Eldalië.
Me ha resultado curioso, pero no estoy de acuerdo con ello. Tolkien cuenta la historia de Valinor y la TM con un estilo de narrativa histórica y me resulta muy díficil creer que trate dicha historia como si el narrador fuera un elfo u hombre con conocimientos legendarios (y más que si esa fuese su intención no nos lo dijese en alguna de sus famosas Cartas); por otra parte ten en cuenta que dada la inmortalidad de los elfos, había muchos elfos que presenciaron en su momento los hechos que se narran, y por tanto la fuente no es tan efímera como la del conocimiento humano, siempre que no haya costancia escrita de por medio; finalmente, hay ocasiones en las que el narrador describe los hechos tal y como fueron y luego nos explica el mito que se forma a partir de él, pero aun en estos casos dispones de las dos versiones: la real y el mito (un ejemplo---> Turín Turambar: se nos describe su pericia y valor en la defensa de las fronteras de Doriath y junto con ello como la gente creía que se trataba del mismísimo Húrin o el espíritu de Hador que había vuelto de entre los muertos. Pero el narrador sabe que no es así; el sabe la historia real, de tal manera que incluso nos dice que en ese momento sólo Beleg era más fuerte que Túrin).
Si estoy de acuerdo en que hay un degeneración física y además de las descripciones de lo que los Altos Elfos eran capaces de hacer, hay una cita importante: "Nunca habrían logrado ese espantoso pasaje de Qerkaringa si ya hubieran estado sometidos al cansancio, la enfermedad y las muchas debilidades que luego les fueron propias cuando vivieron lejos de Valinor. Todavía el bendito alimento de los Dioses y su bebida manaban ricas en sus venas, por lo que eran semidivinos" (La Huida de los Noldoli, Cuentos Perdidos I). Creo que es un pasaje de los que no se olvidan,
.Namis!! y siento la parrafada, pero hacía tiempo que no encontraba algo tan interesante para debatir.
#6 Respondiendo a: Fingolgin
desacuerdo y cita
Aiya mhael! Al igual que con Fondos Bolsón, ésta es la primera vez que me dirijo a ti; encantado de seguir conociendo foreros.
La cuestión que planteas es interesante; no tanto el que la descendencia de los Eldar sea cada vez más débil, sino que atribuyas (como primera posib...
Se me reanima el corazón ante el recuerdo!!
Y, por otra parte, estoy de acuerdo con esto último, porque en realidad son los Atani quienes parecen tener en sus mitos y sabiduría antigua una sombra en determinado momento que les impide abrir los ojos a la fuerza y sinceridad del reconocimiento de su propia raza y como eruhíni, ellos adjudicaban el daño de la mácula a una obra puntual determinada llevada en contra de ellos, como un castigo, tal vez ni en temer a esta ni en ignorarla esté la clave... Tal vez sí en reconocerla y aun con ella ser capaz de levantase... me refiero a lo que he leído en los diálogos sostenidos entre Finrod y Andreth... Creo que éstos son muy importantes tanto para el conocimiento de los Eldar como para el de los Atani. Además, el poder y el valor que tan míticos se tornan en estos relatos remotos no son lejanos en un momento, es decir, están lejos en el tiempo, pero cerca, cerca y latente en cada eruhíni pienso yo, mientras recuerde quien es... Esa conservación que nos permite renacer continuamente y vencer incluso hoy, en tiempos que empeoran, refulgir como los cantos de Valinor que entonara Fingon en medio del tormento, porque él recordaba la antigua unión de los Noldor y de otro modo no hubiera podido rescatar a Mae, snif... Y esa misma Estel que duerme en todos y que es capaz de levantarse entre las cenizas, capaz de brillar en el agón, el peso del recuerdo que es a la vez la salvación... Aceptar, por otra parte, que peores momentos han de venir, aun, pero que la Estel les es propia a los eruhíni, desde un comienzo y, quién, decidme, quién, es capaz de tomar por vanos movimientos que se agitan en el aire y desaparecen, a aquellas llamas poderosas que en sí y por sí mismas se alzaron ayer..? Esperó Fingolfin a que la niebla amainara para enfrentar cara a cara a Melkor el Morgoth? Pereció él en vano? Cayó él verdaderamente en algún momento...?
Decidme, con sinceridad, si la Estel ha muerto, qué es aquello que os anima, incluso cuando de rodillas caéis...?
(Mensaje original de: Arien Elruin)
#7 Respondiendo a: Anónimo
gracias!
Se me reanima el corazón ante el recuerdo!!
Y, por otra parte, estoy de acuerdo con esto último, porque en realidad son los Atani quienes parecen tener en sus mitos y sabiduría antigua una sombra en determinado momento que les impide abrir los ojos a la fuerza y sinceridad del reconoci...
aqui debo disculparme por mi propia ignorancia, yo sólo he leido ESDLA, EH, y ES, no conozco ni otros libros ni las cartas, solo de referencias de los muchos foreros que conocen en verdad la obra.
Con todo esto(limitandome a mi conocimiento) cuando leo los libros si tengo sensacion de un pasado legendario.
aun cuando alguien tiene una vivencia en primera persona, esta vivencia es personal y por tanto sujeta a la interpretacion de uno mismo, y las vivencias estan atadas al yo emotivo, siendo capaces de modificarse en el tiempo segun las reinterpretaciones que nosotros mismos realizamos de lo vivido. quiero decir que incluso mi propia historia esta limitada por mi mismo.
(fingolfin murio enfrentandose a melkor, pero quien estaba ahi?, quien nos cuenta lo ocurrido?, el propio fingolfin desde las estancias de mandos o valino?, quizas thorondor?, y quien es el que recibe la noticia?...lo que quiero decir es que imagina que es thorondor el que presencia el combate y muerte del señor de los noldor, rescata su cuerpo y lo traslada a gondolin donde cuenta a turgon una historia de valentia extrema (el propio señor de las aguilas es un primer filtro)y que el propio señor de la ciudad escondida en estado de gran emotividad-por el dolor de la muerte de su padre-interpreta mas halla de lo sucedido... porque siete heridas?(el siete es un numero importante en la tradicion judeocristiana)... quiero decir que estoy convencido de que fingolfin se enfrento a melkor, pero sucedio realmente asi?).
es una opinion, pero que te parece?
un saludo
#8 Respondiendo a: Mhael
que te parece, fingolgin?
aqui debo disculparme por mi propia ignorancia, yo sólo he leido ESDLA, EH, y ES, no conozco ni otros libros ni las cartas, solo de referencias de los muchos foreros que conocen en verdad la obra.
Con todo esto(limitandome a mi conocimiento) cuando leo los libros si tengo...
Señores:
"Pero la historia se recuerda todavía, porque Thorondor, Rey de las Águilas, llevó la nueva a Gondolin y a Hithlum a lo lejos" (del Silmarillion)
Y personalmente me parece que está más que claro que es como se ha relatado. Fingonfin no tiene la necesidad de que se le reconozca porque entonces no sería Fingolfin ni habría hecho lo que hizo. Por otra parte, Tolkien utiliza muchos símbolos pertenecientes a una tradición cristiana porque, por Eru!, es cristiano! y por ende lo que él de este modo adjudique como símbolo en la creación de un personaje ha de ser parte de éste en cuanto lo leamos, de otro modo no sería un personaje literario y a la vez un símbolo recreable a través de más de una forma en la literatura universal. Al fin y al cabo, qué es lo que estamos cuestionando??
Además, estos símbolos incorporados en tantas ocasiones en muchos de los relatos del Silmarillion pertenecen en realidad a una tradición mucho más amplia de lo que se pueda creer en una primera instancia, de modo que nos es propia a la humanidad entera.
(Mensaje original de: Arien Elruin)
#9 Respondiendo a: Anónimo
también cita y comentario
Señores:
"Pero la historia se recuerda todavía, porque Thorondor, Rey de las Águilas, llevó la nueva a Gondolin y a Hithlum a lo lejos" (del Silmarillion)
Y personalmente me parece que está más que claro que es como se ha relatado. Fingonfin no tiene la necesidad de...
A mi parecer, lo que citó Arien deja claro que Thorondor llevó la nueva a Gondolin y a Hithlum, y por mi parte me parece imposible que Fingolfin en Mandos narrara la historia y agregara las heridas o algo así... ¿qué de los tejidos de Vaire y Miriel, también inventos? (qué falta, que Fëanor no hubiera hecho los Silmarilli??)
En el Silmarillion dice luego algo así como que (luego del duelo) Morgoth le tenía miedo a Turgon, por las heridas que llevaba(regalo del Señor Fingolfin) y algo más que no recuerdo... (heridas ficticias??)
Repito: el mismo Finrod habló del "deterioro" de los Quendi... (Anillo de Morgoth)
en todo caso, me parece imposible que Fingolfin hijo de Finwe, nacido en Valinor, Rey Supremo de los Noldor, que en la Tierra Sagrada fue insultado por su poderoso hermano y no dijo nada en su contra, y que luego perdonó a Fëanáro (por mucho que a este no le agradase), ande dándose créditos que no sean ciertos!!!!
(Mensaje original de: Gurthnáro)
#10 Respondiendo a: Anónimo
A mi parecer...
A mi parecer, lo que citó Arien deja claro que Thorondor llevó la nueva a Gondolin y a Hithlum, y por mi parte me parece imposible que Fingolfin en Mandos narrara la historia y agregara las heridas o algo así... ¿qué de los tejidos de Vaire y Miriel, también inventos? (qué falta, qu...
yo no pretendo negar la evidencia, solo planteo que es razonable pensar, que aquello que nos hace ser a cada uno diferente, nos condiciona a la hora de ver e interpretar el mundo, y de ese modo si ademas de thorondor, hubiese otro espectador, por ejemplo otro eldar, cada uno de ellos contaria la misma historia(el enfrentamiento del rey con melkor, y la muerte de fingolfin), pero quizas, sólo quizas... los matices serian diferentes. quien no ha visto un partido de futbol con amigos de equipos rivales?, y desde luego no todos ven el mismo "partido"... y eso que solo es futbol, imagina entonces si lo que ves es una lucha a muerte entre el rey supremo de los noldor y el enemigo oscuro del mundo, la tension emocional debe ser enorme, y puede ser , que condicione la percepcion de lo sucedido.
no digo que thorondor mienta, ni mucho menos fingolfin, solo que el señor de las aguilas puede haber interpretado la realidad de una manera subjetiva, y despues turgon en estado de trance por la muerte de su padre, la reinterprete, de tal manera que la realidad se somete al filtro de dos personalidades muy diferenciadas... yo creo en el enfrentamiento y el desenlace, y desde luego no dudo de la valentia y el coraje de fingolfin, solo planteo la posibilidad de que la fidelidad no sea exacta.
saludos y no enfadarse conmigo
#11 Respondiendo a: Mhael
perdon
yo no pretendo negar la evidencia, solo planteo que es razonable pensar, que aquello que nos hace ser a cada uno diferente, nos condiciona a la hora de ver e interpretar el mundo, y de ese modo si ademas de thorondor, hubiese otro espectador, por ejemplo otro eldar, cada uno de ellos contari...
Jajajajaj está bien, nadie pretendió hacer de esto una lucha, y por lo mismo expongo ahora algo que me parece considerable: la diferenciación entre lo que se ha de tomar por hecho y lo que está sujeto a la subjetividad del narrador. Resulta gracioso analizar esto con respecto a lo que ya es una obra literaria, bueno, en muchos casos se nos deja claro que lo que se nos narra es según el conocimiento de tal, o de tal otro personaje. Pero yo creo que en el caso en el que los personajes toman la palabra es recién cuando podemos entrar a interpretar a nuestro juicio si lo que dice será o no tan cierto, proque, por ejemplo, en las baladas de Leithan, se nos puede decir mil cosas en contra de los hijos de Fëanor, y será así porque son baladas y reflejan la cultura de pueblos que vivenciaron la experiencia y la exponen a su modo, y así será posible que unos estén de acuerdo y otros no, y tal vez sea una pena que hayan estas diferencias, pero así es la historia... Sin embargo, cuando no se trata de toma de palabra de una parte, sino de la narración omnisciente, me parece que no podemos dudar de lo acntecido, y este tema lo trato con certeza en lo que digo porque se trata de un aspecto ya técnico, diferenciar entre el narrador, y los múltiples narradores...
Habrá ahora consenso..?
Arien Elruin Sillindë clama: AUTA I LÓME !!
(Mensaje original de: Arien Elruin)
#12 Respondiendo a: Anónimo
intentando concluir el asunto...
Jajajajaj está bien, nadie pretendió hacer de esto una lucha, y por lo mismo expongo ahora algo que me parece considerable: la diferenciación entre lo que se ha de tomar por hecho y lo que está sujeto a la subjetividad del narrador. Resulta gracioso analizar e...
Hombre, ¡no hace falta pedir perdón por dar tu opinión!
Lo que sí creo (en mi humilde opinión) es que hay un error en tu perspectiva (y no me gusta nada la palabra error y menos decirle a alguien que está equivocado). Creo que tratas el mundo de Tolkien como si realmente hubiera sucedido. Ojo, no quiero decir que pienses que Valinor y la TM existió, sino que analizas la obra como si los personajes hubieran existido y realmente hubieran transmitido o podido transmitir sus vivencias a sus coetáneos y descendientes; como si hubieran tenido esa posibilidad.
Creo que Arien me entiende
: cuando Tolkien escribe sus libros, como cualquier otro autor, no puede pretender que el lector sea capaz de comprender que los hechos que narra están distorsionados por el paso del tiempo en un mundo ficitio, por la leyenda y los mitos que se construyen en el mundo real. Él dirigiría su obra a los lectores con distintas finalidades (entretenerlos, emocionarlos, involucrarlos en su mundo, ganar dinero... quién sabe), pero cuando construye un mundo de fantasía, al lector se lo muestra tal cuál es, porque Tolkien es el Eru de su obra literaria (narrador omnisciente) y no tiene sentido que tengamos que imaginar que los hechos no tuvieron que ser tal cuál él nos los describe, pues no hay otra fuente de conocimiento de esos hechos que su propia mente. Por supuesto esto es sólo mi opinión y no pretendo convencerte (bueno, un poquito sí )Namis!!
P.D: ¡¡perdón por una respuesta tan tardía, pero últimamente me conecto a esta hora!!
#13 Respondiendo a: Fingolgin
perdón, ¿por qué?
Hombre, ¡no hace falta pedir perdón por dar tu opinión!
Creo que tratas el mundo de Tolkien como si realmente hub...
qué mas da? tengo una opinión bastante extraña quizás....
pero para mi el Señor Fingolfin es algo más que un personaje... (tal vez sea lo que simboliza...) no sé... es obvio que pertenece a la literatura y todo eso, pero (y no lo siento, estoy ORGULLOSO) SOY UN NOLDOR!!!! jajajaja
WWWAAAAAJAJAJA WWWAAAAJAJAAAAA (me enajené)
ya, jeje, qué mas da... será, no?
(Mensaje original de: Gurthnáro)
#14 Respondiendo a: Anónimo
en fin
qué mas da? tengo una opinión bastante extraña quizás....
pero para mi el Señor Fingolfin es algo más que un personaje... (tal vez sea lo que simboliza...) no sé... es obvio que pertenece a la literatura y todo eso, pero (y no lo siento, estoy ORGULLOSO) SOY UN NOLDOR!!!! jajajaja
WWWAAAAA...
Cuando decimos que es sólo literatura, no debemos olvidar la gran importancia y significación de ésta en nuestra NATURALEZA humana...
Arien Elruin Sillindë hija de Silnendur clama: AUTA I LÓME !!
(Mensaje original de: Arien Elruin)
#15 Respondiendo a: Anónimo
sea feliz maestro náro
Cuando decimos que es sólo literatura, no debemos olvidar la gran importancia y significación de ésta en nuestra NATURALEZA humana...
Arien Elruin Sillindë hija de Silnendur clama: AUTA I LÓME !!
(Mensaje original de: Arien Elruin)
que Fingolfin es para mí algo más que un personaje?
Creo que para casi todos los que convivimos en este foro la obra de Tolkien es mucho más que literatura, sin duda alguna. Es pasión, emoción, ternura, tristeza y alegría, superación, belleza, amistad, esperanza, valor... (podría no parar
).Otra cosa es cuando vamos a analizar su estilo narrativo, siendo lo lógico hacerlo con los pies en la Tierra y no en la Tierra Media, ¿no crees?
.Namis!!
P.D: te dejo que te consideres mi súbdito, ¿cuela? Después de todo sólo me falta una letra :P
#13 Respondiendo a: Fingolgin
perdón, ¿por qué?
Hombre, ¡no hace falta pedir perdón por dar tu opinión!
Creo que tratas el mundo de Tolkien como si realmente hub...
(perdon no como disculpa, sino para pedir la palabra jejeje)en primer lugar no sufro de ningun tipo trastorno paranoide, y soy consciente de que el universo de tolkien es eso, "su mundo", pero el solo publico EH y ESDLA, y el resto es una publicacion de su hijo, de la recopilacion de sus anotaciones, asi que podemos considerarlas como historia de su universo, una historia llena de realidades que despues cambian, que son corregidas, hay incoherencias, como si tolkien fuese un bardo, que cuenta la historia desde diferentes puntos de vista, y que tiene sus mitos y leyendas, sus baladas... ahi esta mi problema, que creo que conscientemente, JRRT crea un universo mitico(narracion fuera del tiempo historico con personajes de caracter heroico o divino, que interpreta un origen del mundo)y en el hace sitio para las leyendas(sucesos historicos narrados desde una perspectiva maravillosa).
consecuencia: me planteo si conscientemente JRRT introduce estas leyendas en su mito con objeto de ofrecer sensacion de realidad, no discuto "la realidad" del mito, sino la existencia de las leyendas.
saludos.
#4 Respondiendo a: Anónimo
...oh! Arien!!
... Aiya, soy "nuevo", porque me había ido hace más de un año... pero heme aquí
De hecho pienso, con respecto a los Atani, que no han cambiado tanto como los Quendi... por Eru, si en algo se pareciesen el chico rubio ese con mi Señor Fingolfin!!! (y concuerdo con que a el "señor...
tienes permiso de Adminforo para entrar con un nuevo nick
¿Quién eras antes? ¿Cuál era tu nick?
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...