Sobre Dior y Nimloth
Pues yo con dudas jeje. Estaba leyendo las faq, la parte de los Medio-Elfos, y no he entendido bien por qué el matrimonio entre Dior y Nimloth no se cuenta entre las uniones Eldar-Edain. Dior era un Medio-Elfo que paso a ser mortal, mientras que Nimloth era Eldar, pariente de Celeborn, ¿entonces?
Quizás sea un despiste de Tolkien.
Un saludo.
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.
From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall...
#1 Respondiendo a: Abârmil
¿Que tal estamos?
Pues yo con dudas jeje. Estaba leyendo las faq, la parte de los Medio-Elfos, y no he entendido bien por qué el matrimonio entre Dior y Nimloth no se cuenta entre las uniones Eldar-Edain. Dior era un Medio-Elfo que paso a ser mortal, mientras que Nimloth era Eldar, pariente de Cele...
La unión entre los dos linajes en el caso de Tuor e Idril, y Beren y Lúthien está clara. Sin embargo, en mi opinión, si se debiera incluir una tercera unión, ésta debería ser la de Dior con Nimloth, pues ambos pertenecen a linajes distintos (y cada uno tiene un destino diferente al nacer). Arwen y Aragorn descienden en gran parte de las mismas familias Eldar y Humanas, y el destino de Arwen a priori no está irremediablemente determinado. La unión de sus linajes no es ninguna "novedad". Lo curioso del caso de Dior y Nimloth, es que sería el único caso en que ambos conyujes no comparten destino tras morir (en los otros tres casos sí sucede, si se acepta por verídica la leyenda sobre el destino de Tuor).
No sé si Tolkien le dio muchas vueltas o no a este tema. Es una lástima que nadie se lo preguntara en una carta.
#2 Respondiendo a: Eärwen Luinnárë
Yo también tengo esa duda. Tolkien siempre cita tres uniones entre Eldar y Hombres, y que yo sepa esas tres parejas siempre han sido inamovibles en todos sus textos.
La unión entre los dos linajes en el caso de Tuor e Idril, y Beren y Lúthien está clara. Sin embargo, en mi opinión, si se debier...
No cuenta la de Dior porque está dentro de la estirpe de Beren y Luthien, pero en efecto debería contársela.
#3 Respondiendo a: Nuindacil
Tolkien dice muchas veces que hubo 2 uniones: Beren y Luthien, Idril y Tuor; 2 genealogías que se unifican en Earendil.
No cuenta la de Dior porque está dentro de la estirpe de Beren y Luthien, pero en efecto debería contársela.
Saludos.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#4 Respondiendo a: Lugburzz
Que se sepa, Dior no eligió destino; pero es que además no podía elegirlo. La unión entre Dior y Nimloth fué únicamente una unión entre un medio-elfo y una elfa, nada de hombre-elfa como en los casos citados.
Saludos.
Una cosa es linaje y otra destino.
Dior no era Hombre por mucho que su destino fuera mortal, de ahí que su unión con Nimloth no se cuente entre las uniones entre Hombre y Elfo/a.
También tenemos el caso a la inversa: Luthien acabó teniendo un destino mortal, pero eso no impidió que siguiera perteneciendo al linaje élfico y por eso su matrimonio con Beren sí es Hombre-Elfa.
Saludos
#3 Respondiendo a: Nuindacil
Tolkien dice muchas veces que hubo 2 uniones: Beren y Luthien, Idril y Tuor; 2 genealogías que se unifican en Earendil.
No cuenta la de Dior porque está dentro de la estirpe de Beren y Luthien, pero en efecto debería contársela.
...no era la de Eärendil y Elwing?
Además, tengo otra pregunta: ¿el término de Medio Elfo, no fue sólo para designar a Elrond? Lo digo por si era una especie de epíteto, del tipo de "Escudo de Roble", "Barba-partida" o "el Fuerte".
Es que si no, ¿son los Medio Elfos una raza en sí, del tipo de los semielfos de la Dragonlance o Dungeons&Dragons?
Este tema tiene muchos puntos escabrosos y ya fue tratado en cierto sentido en un post anterior:
http://www.elfenomeno.com/foro/foro_libros.php?acc=2&p=&m=43166&c=999999999999999999
Un saludo cauteloso desde la Cuaderna del Este.
Hoja de Niggl...
#5 Respondiendo a: Zigûr
Efectivamente
Una cosa es linaje y otra destino.
Dior no era Hombre por mucho que su destino fuera mortal, de ahí que su unión con Nimloth no se cuente entre las uniones entre Hombre y Elfo/a.
También tenemos el caso a la inversa: Luthien acabó teniendo un destino mortal, pero eso no impidió...
Tampoco la unión Aragorn - Arwen es una unión hombre-mujer elfo.
Yo estoy con Eärwen en esto. Estoy convencida que Tolkien no le dió demasiadas vueltas a esta frase de las tres uniones, y que, simplemente, como esa frase está en la historia de Aragorn y Arwen, lo que quería hacer con esa frase era remarcar la importancia de su unión, y situarla en el mismo nivel que las grandes uniones de las leyendas.
Tal como dije hace tiempo, para mí esa frase es del estilo de la frase de la "Princesa Prometida" sobre los besos. Esa frase es un recurso utilizado para poner el beso entre Buttercup y Wesley entre los más puros de toda la historia. No es importante el número de besos, es importante con qué besos se compara.
De la misma forma, en el caso de la unión de Aragorn y Arwen no es importante el número de uniones (es importante mientras el número sea reducido, claro), lo importante es con qué uniones se compara.
En cuanto a la incoherencia en el número de uniones:
.- si lo que se lista es el número de uniones hombre-elfo, en ese caso sobra la unión Arwen - Aragorn. Arwen no es elfo, es medio elfo, tanto en linaje como en destino. Por lo que no serían tres uniones sino dos.
.- si lo que se lista es el número de uniones hombre-(medio elfo y elfo), en este caso hay que añadir la unión entre Elros y su esposa (humana). Por lo que no serían tres uniones sino cuatro.
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#15 Respondiendo a: Rusco de Tejonera
¿La tercera...?
...no era la de Eärendil y Elwing?
Además, tengo otra pregunta: ¿el término de Medio Elfo, no fue sólo para designar a Elrond? Lo digo por si era una especie de epíteto, del tipo de "Escudo de Roble", "Barba-partida" o "el Fuerte".
Es que si no, ¿son los Medio Elfos una raza en s...
con la boda de Earendil y Elwing se unieron los descendientes de las dos primeras uniones (Beren -Luthien, Tuor-Idril). Pero tanto Earendil como Elwing eran medio elfos, no es una unión entre Edain y Eldar.
El término Pereldar o Medio Elfo es usado como "mote" para llamar a los hermanos Elros y Elrond, en atención a su condición de mestizos. También a su padre, Earendil, y a su abuelo, Dior les llamaron así: "el Medio Elfo", porque eran hijos de Edain y Elda. En principio los medio elfos no deberían ser una raza en sí misma: son mezcla de las dos razas, no se conocen muchos y no se diferencian mucho de las razas de las que provienen.
Yo también estoy con Earwen en que el tema no está desarrollado del todo. De hecho, me da la sensación de que Dior en particular ha estado muy abandonado por parte de Tolkien. Y me parece extraño, después de la importancia que tiene como hijo de Lúthien y Beren (y por ser el causante de que ambos volvieran a la vida: Eru lo permi´tió para que fuera posible el nacimiento de Dior, y así la sangre de Melian entrara en los Hombres). En cualquier caso, si Dior no es considerado Edain (y eso que es más edain que Elda por sangre) para ser una de las "uniones", Arwen no debería serlo tampoco , pues también es medio elfo(aunque tiene más "sangre" elda). Tolkien pretendía dar importancia a su boda, ya que con ella se unían los descendientes de los dos hermanos, Elros y Elrond, linajes que habían estado separados. También en otros escritos se habla de dos uniones, y no de tres. Fueron tres cuando se acabó esdla.
Me ha parecido curiosa la observación de Earwen. Ciertamente, en las 3 uniones de las que habla Tolkien, los conyuges compartieron el mismo destino (y con permiso "divino"). No es el caso de Dior y Nimloth.
Saludos
(Mensaje original de: Merwen)
#6 Respondiendo a: Idril_Itarille
Tres uniones
Tampoco la unión Aragorn - Arwen es una unión hombre-mujer elfo.
Yo estoy con Eärwen en esto. Estoy convencida que Tolkien no le dió demasiadas vueltas a esta frase de las tres uniones, y que, simplemente, como esa frase está en la historia de Aragorn y Arwen, lo que quería hacer c...
Hace tiempo me pareció que los casamientos de Elros y Arwen eran similares a la hora de contar las uniones entre Eldar y Edain y así lo expresé en este post:
http://www.elfenomeno.com/foro/foro_libros.php?acc=2&p=&m=29221&c=999999999999999999
Al final de dicho post podeis leer una explicación de Edhel-dûr que a mí personamente me convenció.
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Sobre lo comentado por Zigûr, dice que no es lo mismo elegir destino que cambiar de linaje. Lo estoy pensando todavía y no veo una diferencia real; quiero decir que en la práctica es lo mismo, porque cuando Arwen elige casarse con Aragorn y une su destino al de los hombres (mortal pues) se le puede contar entre el linaje de los hombres. Igual pasa con Elros ¿no?.
Saludos.
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#7 Respondiendo a: Lugburzz
sobre Elros-Arwen y destino-linaje
Hace tiempo me pareció que los casamientos de Elros y Arwen eran similares a la hora de contar las uniones entre Eldar y Edain y así lo expresé en este post:
http://www.elfenomeno.com/foro/foro_libros.php?acc=2&p=&m=29221&c=999999999999999999
Al final de dic...
con lo de linaje. Yo he entendido que Zigur se refería a la sangre, eso no se cambia por mucho que elijas destino. De hecho a Elrond le llaman el medio elfo durante toda su vida por mucho que haya elegido, y a Lúthien, aunque sea mortal como los hombres, nunca se la menciona como humana (ni tampoco a Tuor a la inversa)
A mi me parece bien utilizar la palabra linaje para distinguirla de destino, pero quizás exista otra palabra mejor
Gracias por el link de la conversación, aunque no me convence el razonamiento. Buen intento, por eso. De hecho, nadie sabe exactamente cuando se casó Elros, ni exactamente cuando eligió, ni porqué eligió el destino de los humanos. Es posible que lo eligiese por estar enamorado de su futura mujer.
Saludos desde altamar
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#8 Respondiendo a: Idril_Itarille
Depende de a lo que te refieras
con lo de linaje. Yo he entendido que Zigur se refería a la sangre, eso no se cambia por mucho que elijas destino. De hecho a Elrond le llaman el medio elfo durante toda su vida por mucho que haya elegido, y a Lúthien, aunque sea mortal como los hombres, nunca se la...
Coincido con lo que dice Merwen o creo entender que dice. Creo que Tolkien dejó muy en el aire lo de las uniones Eldar-Edain, el asunto de los medioelfos y demás.
Porque si algo queda claro en la obra de Tolkien es la distinción entre el destino (mortal o “inmortal”) y el linaje (refiriéndose a éste como ser Hombre o Elfo). Sí, Lugburzz tiene razón, aparentemente no hay diferencia pues el linaje élfico implica tener un destino “inmortal” y el linaje Humano un destino mortal. Pero estos son los casos comunes, porque como podemos ver hay distinciones entre el linaje y el destino.
Por ejemplo Luthien. Siguió siendo Elda aunque finalmente acabó siendo mortal. Otro ejemplo lo tenemos en la propia Arwen, donde el propio Tolkien en una de sus cartas no la define como Humana cuando realiza su elección de destino, sino que Arwen “era una medioelfa que eligió el destino mortal”. La distinción entre linaje y destino es muy clara y si tuviéramos en cuenta esto, la unión entre Arwen y Aragorn no podría ser nunca considerada como Elda-Edain.
En este asunto, a mi entender, Tolkien se equivocó.
Saludos
#16 Respondiendo a: Anónimo
Nooo
con la boda de Earendil y Elwing se unieron los descendientes de las dos primeras uniones (Beren -Luthien, Tuor-Idril). Pero tanto Earendil como Elwing eran medio elfos, no es una unión entre Edain y Eldar.
El término Pereldar o Medio Elfo es usado como "mote" para llamar a los hermanos Elr...
El caso de Dior es extremadamente complicado... y es cierto que Dior es poco tratado por Tolkien en relación a la importacia que tiene... pero su caso es único y excepcional en muuuuuuuchos puntos: su abuela es una maia, su madre es la única que ha podido convencer a Mandos y que fue capaz de hechizar a Morgoth y es la única persona que nació de una unión entre elfo y maia, y su padre es el único hombre que volvió de entre los muertos... asi que simplificar su situación a una unión hombre-elfa es simplificar las cosas... además de que encima Luthien murió realmente, y el destino de Dior era ser el heredero de Doriath... así que es posible que por todas esa peculiaridades no sea excesivamente justo llamarlo medio-elfo... aunque sí coincido con que es una figura un poco olvidada (aunque su vida no fue muy larga ya que los hijos de Fëanor lo mataronen Menegroth al poco de recibir el Silmaril).
#9 Respondiendo a: Zigûr
Tolkien se equivocó
Coincido con lo que dice Merwen o creo entender que dice. Creo que Tolkien dejó muy en el aire lo de las uniones Eldar-Edain, el asunto de los medioelfos y demás.
Porque si algo queda claro en la obra de Tolkien es la distinción entre el destino (mortal o “inmortal”) y el l...
Que sigo sin ver la diferencia entre linaje y destino es sólo para Arwen y Elros. Tengo claro el caso de Luthien y ahí es evidentísima la diferencia.
Saludos.
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#10 Respondiendo a: Lugburzz
yo me refería solo a los 1/2 elfos
Que sigo sin ver la diferencia entre linaje y destino es sólo para Arwen y Elros. Tengo claro el caso de Luthien y ahí es evidentísima la diferencia.
Saludos.
palabras, linaje y destino, en el caso de los medio elfos serían, por ejemplo:
Elrond: linaje = medio elfo; destino = de elfo o inmortal aparente
Elros: linaje = medio elfo; destino = de hombre o mortal
Lo del destino, claro, después de elegir, si pusiese toda su historia personal tendríamos:
Elrond:
linaje = medio elfo
destino 1 = de hombre o mortal antes de que Earendil llegue a Valinor
destino 2 = indeterminado mientras no elige y debe elegir
destino 3 y definitivo = de elfo o inmortal aparente una vez ha elegido
Es decir, Elrond siempre es medio elfo por linaje, pero su destino cambia con el tiempo, aunque no por ello deja de ser medio elfo. Y lo mismo se puede aplicar a Elros, o a Arwen.
Saludos desde altamar
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#11 Respondiendo a: Idril_Itarille
Tal como yo entiendo esas dos
palabras, linaje y destino, en el caso de los medio elfos serían, por ejemplo:
Elrond: linaje = medio elfo; destino = de elfo o inmortal aparente
Elros: linaje = medio elfo; destino = de hombre o mortal
Lo del destino, claro, después de elegir, si pusiese toda...
...¿por qué me suena que se dice de Elros y de Arwen que se les podía contar entre el linaje de los hombres?
Saludos.
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#12 Respondiendo a: Lugburzz
no es por alargar el post, pero...
...¿por qué me suena que se dice de Elros y de Arwen que se les podía contar entre el linaje de los hombres?
Saludos.
.. donde Tolkien dijo eso, mejor. Es una frase que he leído en foros, pero ellos unieron su destino al linaje de los Hombres, y así fueron juzgados. Pero no dejaron de ser hijos de sus padres
(Mensaje original de: Merwen)
#13 Respondiendo a: Anónimo
Si me dices...
.. donde Tolkien dijo eso, mejor. Es una frase que he leído en foros, pero ellos unieron su destino al linaje de los Hombres, y así fueron juzgados. Pero no dejaron de ser hijos de sus padres
(Mensaje original de: Merwen)
Pues no sé lugburzz. A mí no me suena haber visto escrito eso que dices.
Pero he estado pensando en la importancia que le dio Tolkien al matrimonio entre Aragorn y Arwen, hasta el punto que lo hizo “igual” que el de Beren y Luthien o el de Idril y Tuor, algo que estrictamente no podía ser así. Arwen no era Elfa, no era Eldar, con lo que no existiría esa tercera unión entre Eldar y Edain.
Y estoy pensando que, del mismo modo que Tolkien “engrandeció” el enlace de Aragorn y Arwen colocándolo o definiéndolo, según guste, en un lugar que no corresponde, tal vez pudo hacer lo contrario con ese otro enlace entre una elfa llamada Mithrellas y un numenoreano.
Al menos da que pensar ¿no?
#1 Respondiendo a: Abârmil
¿Que tal estamos?
Pues yo con dudas jeje. Estaba leyendo las faq, la parte de los Medio-Elfos, y no he entendido bien por qué el matrimonio entre Dior y Nimloth no se cuenta entre las uniones Eldar-Edain. Dior era un Medio-Elfo que paso a ser mortal, mientras que Nimloth era Eldar, pariente de Cele...
Lo mas parecido que he encontrado está en el Silmarillion:
"..a Eärendil y a Elwing y a sus hijos se les permitirá elegir libremente a cuál de los linajes unirán su destino y bajo qué linaje serán juzgados.".
Esto quiere decir que elijen linaje (y por ende destino) y que a partir de ese momento SON de ese linaje. ¿Tienen antes de la elección linaje? Yo opino que no. De hecho hasta los Valar se hicieron la misma pregunta:
¿es Eärendil hijo de Tuor del linaje de Hador, o el hijo de Idril hija de Turgon, de la casa élfica de Finwë?
No hubo respuesta porque no podía haberla; Eärendil no tenía un linaje específico y a la vez pertenecía a ambos.
No he encontrado ningun dato concreto que avale la posibilidad de que los medio elfos fueran en sí un linaje. He encontrado en cambio esto:
Porque Lúthien compuso dos temas: el dolor de los Elfos y la congoja de los Hombres, los Dos Linajes que hizo Ilúvatar para que morasen en Arda, el Reino de la Tierra, en medio de las estrellas innumerables.
Se habla de LOS DOS linajes que hizo Ilúvatar, no se menciona un tercer linaje, y sólo Eru podía crear otro. Mi conclusión es que no existe el linaje de los medio elfos, no entendido como raza unida a un destino.
Linaje = Destino (para los medio elfos). Esta fué mi reflexión inicial y sigo pensando lo mismo. Dá igual hablar de una cosa o de otra en el caso de los medio elfos.
Saludos.
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#18 Respondiendo a: Lugburzz
Merwen, sigo aquí con los linajes
Lo mas parecido que he encontrado está en el Silmarillion:
"..a Eärendil y a Elwing y a sus hijos se les permitirá elegir libremente a cuál de los linajes unirán su destino y bajo qué linaje serán juzgados.".
Esto quiere decir que elijen linaje (y por...
pero creo que básicamente estamos de acuerdo y que el desacuerdo es semántico, y que prefieres utilizar una palabra diferente a "linaje".
Por ejemplo, en el caso de Dior, de quien Tolkien dice que es medio elfo, a esa clasificación como medio elfo ¿como la llamarías?
A mí me da igual utilizar la palabra linaje para este caso, u otra palabra como "genética", "biología", "raza" o la que encaje mejor. Saludos desde altamar
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#19 Respondiendo a: Idril_Itarille
Vale, ya he entendido por donde vas
pero creo que básicamente estamos de acuerdo y que el desacuerdo es semántico, y que prefieres utilizar una palabra diferente a "linaje".
Por ejemplo, en el caso de Dior, de quien Tolkien dice que es medio elfo, a esa clasificación como medio elfo ¿como la llam...
Cuando abrí esta vía de debate, busqué cómo y dónde se utiliza la palabra "linaje" en el Silmarillion. Resulta que usa básicamente dos acepciones:
- La primera de ellas sería muy similar (si no igual) a raza.
- La segunda sería muy similar a familia (p.e. los Feänorianos)
En el Silmarillion se mezcla su uso y sólo se sabe cual es la acepción utilizada en cada momento por el contexto.
Dior era medio elfo y no podía elejir linaje ni destino porque hasta años después no se concedió este privilegio a su yerno. Eso no significa que tuviera un linaje especial, uno diferente a los dos concedidos por Eru. Tenía los dos linajes por sangre y una inclinación natural por el linaje élfico. Su destino era mortal porque al tener sangre humana no podía ser ya inmortal.
Saludos.
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