Elfos y Mortales.
#1 Respondiendo a: tibitibi
Hola, foreros. Tengo una duda.
Aparte de Luthien y Arwen, ¿que otros elfos se unieron a mortales?
La respuesta la tienes en la fenopaedia, en la ficha de Eärendil: http://www.elfenomeno.com/info/tipocont/3/ver/8658
Te pongo un extracto:
"Eärendil fue hijo de Tuor (Hombre) y de Idril Celebrindal (Elfa), por lo que es un Medio-Elfo. Se casó con Elwing, hija de Dior y también Medio-Elfa, con la que tuvo dos hijos: los gemelos Elros y Elrond. "
Je reviendrai dans ton alcôve
Et vers toi glisserai sans bruit
Avec les ombres de la nuit;"
#2 Respondiendo a: Broceliande
Hola, es Idril Celebrindal, que se casó con Tuor.
La respuesta la tienes en la fenopaedia, en la ficha de Eärendil: http://www.elfenomeno.com/info/tipocont/3/ver/8658
Te pongo un extracto:
"Eärendil fue hijo de Tuor (Hombre) y de Idril Celebrindal (Elfa), por lo que es un Medio-Elfo. Se casó con...
la pregunta de tibitibi a que elfos se hicieron mortales, no que se hayan casado con ellos, a parte de Luthien y Arwen, esta tambien Elros, que no era elfo como Arwen pero decidio hacerse hombre, ya sabes, el hermano de Elrond y que se convirtio en el primer rey de los numenoreanos....
saludos!
#3 Respondiendo a: Javis Felagund
a mi me suena...
la pregunta de tibitibi a que elfos se hicieron mortales, no que se hayan casado con ellos, a parte de Luthien y Arwen, esta tambien Elros, que no era elfo como Arwen pero decidio hacerse hombre, ya sabes, el hermano de Elrond y que se convirtio en el primer rey de los numenoreanos...
... tenemos interpretaciones distintas de lo que pregunta tibitibi.
Donde dice "Aparte de Luthien y Arwen, ¿que otros elfos se unieron a mortales?"
yo he entendido 'unirse' como 'casarse', y tú, 'convertirse en'
De todas formas, esto me da que pensar, y es que:
1) No hay matrimonios Elfo Masculino-Mortal Femenina (que yo sepa)
2) Sólo hay un caso de conversión de Mortal a Elfo, y es el propio Tuor (según pone en el Silma y en las FAQs de EF)
Buenas noches!
Je reviendrai dans ton alcôve
Et vers toi glisserai sans bruit
Avec les ombres de la nuit;"
#4 Respondiendo a: Broceliande
Ambos decimos cosas ciertas, but...
... tenemos interpretaciones distintas de lo que pregunta tibitibi.
Donde dice "Aparte de Luthien y Arwen, ¿que otros elfos se unieron a mortales?"
yo he entendido 'unirse' como 'casarse', y tú, 'convertirse en'
De todas formas, esto me da que pensar, y es q...
Pondremos primero los casos de "OREJAS" que nacieron como "OREJAS" y su destino quedo ligado al de los humanos.
- Luthien, al casarse con Beren.
- Arwen, al hacer los mismo con Aragorn.
- Elros, que aunque era medio "oreja", se le dio opcion para ver con que raza queria ser juzgado al final de los dias, y eligio a los humanos.
Luego estarian los casos en los que humanos decidieron convertirse en "OREJAS", ya fuera por derecho de nacimiento aunque tuvieran sangre mortal (Elrond, Dior, Earendil, Elwing
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Animal de compañia
(The Fellowship of the Roller)
Unkraut the Heads Gardener
b...
#5 Respondiendo a: Unkraut
veamos,...si se me olvida alguno
Pondremos primero los casos de "OREJAS" que nacieron como "OREJAS" y su destino quedo ligado al de los humanos.
- Luthien, al casarse con Beren.
- Arwen, al hacer los mismo con Aragorn.
- Elros, que aunque era medio "oreja", se le dio opcio...
....¿por donde me he quedado??, ahh, por los medio "orejas" que decidieron legalizar su situacion y pidieron los papeles para ser "OREJAS" como mandan las leyes.
Eso nos dejaba a: Elrond, Dior, Earendil, Elwing y ....., (DIOX, se que me falta uno, ARGGG) :/ :/
Bueno, eso por el lado de "OREJA" a HUMANO,...y al contrario tendriamos a TUOR, que nacio humano y se le permitio conpartir el destino o lo que fuera de los primeros nacidos :P (Y por una vez no hablo de los enanos).
Un inciso para dos personajes mas que cambiaron aunque no de raza.
Melian y Turin
La primera nunca dejo de ser una maia, pero abandono su lugar por el amor de Thingol (dudo mucho que fuera por sexo, la verdad, me cuesta imaginarme esa escena,...y se me pone la piel canela con solo visualizarla, BRRRR
:/ ).Y el segundo, por una de las partes que mas me gusta del mito que creo Tolkien, y se relata en el RAGNAROK (tiene otro nombre, pero mi cabeza no se halla a estas horas), cuando TURIN sera elevado a no se que lugar, resucitara o renacera, y combatira y matara o le dara una paliza de cojones al amigo MELKOR en la batalla final mas gorda de todos los tiempos.
Con eso y un Bizcocho..............ya sabes el resto.
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#6 Respondiendo a: Unkraut
****, MARRRDITAS TECLAS !!!
....¿por donde me he quedado??, ahh, por los medio "orejas" que decidieron legalizar su situacion y pidieron los papeles para ser "OREJAS" como mandan las leyes.
Eso nos dejaba a: Elrond, Dior, Earendil, Elwing y ....., (DIOX, se que me falta uno, ARGGG
pues eso, que a estas horas deberian esconderme el teclado, que no doy una.
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#7 Respondiendo a: Unkraut
ERROR: Elros, NO ELROND (s/t)
pues eso, que a estas horas deberian esconderme el teclado, que no doy una.
Según la tradición -vete tu a saber si es cierto- se dice que el príncipe de Dol Amroth, un númenóreano llamado Imrazôr, se casó con una elfa silvana, Mithrellas y tuvieron un hijo, Angelimar. Por cierto que eso lo ratifica un comentario de Legolas en ESDA. Y para acabar, mi muy estimado enanito, en ningún sitio dice que los elfos tienen orejas puntiagudas...
Saludos
#8 Respondiendo a: Nólë
falta uno
Según la tradición -vete tu a saber si es cierto- se dice que el príncipe de Dol Amroth, un númenóreano llamado Imrazôr, se casó con una elfa silvana, Mithrellas y tuvieron un hijo, Angelimar. Por cierto que eso lo ratifica un comentario de Legolas en ESDA. Y para acabar, mi muy estimado...
Creía recordar que en ESDLA se dice que la doncella Elfa que se unió con un antepasado de Imrahil era la propia Nimrodel, una vez que Amroth se hubo perdido y ella no pudo salir de Belfalas. Creo que los nombres de Mithrellas, Imrâzor y Angelimar se mencionan en la versión de la historia que está en "Los pueblos de la Tierra Media". Lo comprobaría pero no tengo los libros a mano.
Saludos desde Khazad-dûm
el fuego de la forja es sólo unas cenizas;
el arpa ya no suena, el martillo no cae;
la sombra habita en las salas de Durin,
y la oscuridad ha cubierto la tumba
en Moria, en Khazad-dûm
Pero todavia aparecen las estrellas ahogadas
en la oscuridad y e...
#9 Respondiendo a: Durin III
¿No era Nimrodel?
Creía recordar que en ESDLA se dice que la doncella Elfa que se unió con un antepasado de Imrahil era la propia Nimrodel, una vez que Amroth se hubo perdido y ella no pudo salir de Belfalas. Creo que los nombres de Mithrellas, Imrâzor y Angelimar se mencionan en la versión de la h...
Viene en los Cuentos Inconclusos, y trae ambas posibilidades... sin embargo -creo- es mucho más creible que fuese una criada o amiga de Nimrodel, además dice el texto "...según la leyenda...en algunas versiones se dice (con harta improbabilidad)... ...en otros cuentos, con mayor verosimilitud, la joven habría sido una de las compañeras de Nimrodel..."
Lo más probable es, por tanto, que fuese una amiga de Nimrodel, pero una elfa, al fin y al cabo, que es lo importante.
Saludos
#1 Respondiendo a: tibitibi
Hola, foreros. Tengo una duda.
Aparte de Luthien y Arwen, ¿que otros elfos se unieron a mortales?
Arwen no es mujer elfo, así que te sobra.
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#10 Respondiendo a: Nólë
Bueno...
Viene en los Cuentos Inconclusos, y trae ambas posibilidades... sin embargo -creo- es mucho más creible que fuese una criada o amiga de Nimrodel, además dice el texto "...según la leyenda...en algunas versiones se dice (con harta improbabilidad)... ...en otros cuentos, con mayor verosim...
Tienes razon
#9 Respondiendo a: Durin III
¿No era Nimrodel?
Creía recordar que en ESDLA se dice que la doncella Elfa que se unió con un antepasado de Imrahil era la propia Nimrodel, una vez que Amroth se hubo perdido y ella no pudo salir de Belfalas. Creo que los nombres de Mithrellas, Imrâzor y Angelimar se mencionan en la versión de la h...
El asunto de la "supuesta" ascendencia élfica del Príncipe de Dol Amroth ha aparecido en este foro en varias ocasiones, y siempre ha dado pie a calorados debates.
Algunos opinamos que no se trata más que de una leyenda, y al menos los que hemos escrito las FAQ así lo creemos (aunque dicha FAQ no se encuentra en la página, sino en el libro).
Una de las frases de Tolkien a la nos aferramos es la siguiente:
"Hubo tres uniones entre los Eldar y los Edain: Lúthien y Beren; Idril y Tuor; Arwen y Aragorn. Por esta última, las ramas de tanto tiempo atrás divididas de los Medio Elfos, volvieron a unirse y el linaje fue restaurado. "
El Retorno del Rey, «Apéndice A», p. 362
Lo que ocurre es que, a su vez, muchos plantean que los Silvanos (como era Mithrellas) no han de ser contados entre los Eldar; pero con eso no estamos de acuerdo ( y que argumentamos en otra FAQ del libro).
La solución más sencilla es la de suponer que la unión de Imrazôr y Mithrellas es, como se dice en Los pueblos de la Tierra Media, una tradición local, una leyenda. En los Cuentos Inconclusos hay una nota en la que se dice:
"El Señor de Dol Amroth tenía este título [el de Príncipe]. Elendil lo concedió a sus antecesores, de los que era pariente. Eran una familia perteneciente a los Fieles que habían partido de Númenor antes de la Caída, y se había instalado en la tierra de Belfalas, entre las desembocaduras del Ringló y el Gilrain, con una fortaleza en el alto promontorio de Dol Amroth (al que se dio el nombre del último Rey de Lórien."
Cuentos Inconclusos, «Cirion y Eorl y la amistad de Gondor y Rohan», nota 39, p. 396
Es decir, que el Príncipe de Dol Amroth es posible que tuviese sangre élfica, pero procedente de una rama escindida del linaje de Elros, del mismo sitio que procede la sangre élfica de Aragorn.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#12 Respondiendo a: Gwaihir
Mil veces discutido
El asunto de la "supuesta" ascendencia élfica del Príncipe de Dol Amroth ha aparecido en este foro en varias ocasiones, y siempre ha dado pie a calorados debates.
Algunos opinamos que no se trata más que de una leyenda, y al menos los que hemos escrito las FAQ así lo creemos...
No estoy de acuerdo con tu razonamiento, y, aunque probablemente hayas oído mi argumentación 459213 veces más o menos, creo necesario hacerla. En primer lugar, los Eldar son solo los tres linajes elficos que emprendieron la gran marcha hacia el oeste, y no todos los elfos... viene explicado muy claramente en el Silmarillion, y los elfos silvanos son parte de los avari, que no hicieron el viaje... así que cuando Tolkien hablaba de Eldar se refería a los tres linajes, y, basicamente, a los noldor, que son el más importante en la Tierra Media.
Y el argumento de que la ascendencia elfica del príncipe de Dol Amroth es por ser descendiente de Elros... bueno, creo que buena parte de la alta nobleza de Gondor estaría en la misma situación, y Legolas solo se refirió a él. Los mismos senescales son descendientes indirectos de Elros, y Legolas no hace ningún comentario al ver a Faramir.
Saludos
#13 Respondiendo a: Nólë
Mil veces discutido
No estoy de acuerdo con tu razonamiento, y, aunque probablemente hayas oído mi argumentación 459213 veces más o menos, creo necesario hacerla. En primer lugar, los Eldar son solo los tres linajes elficos que emprendieron la gran marcha hacia el oeste, y no todos los elfos... vie...
...al igual que el de otros, es suponer que los Silvanos son Avari... ¿dónde pone eso, y más concretamente en El Silmarillion?
Los Silvanos, como tal, no se nombran en lugar alguno de El Silmarillion. A lo más, lo que se dice en el Índice de Nombres, es lo siguiente:
Elfos de la Floresta. También llamados Elfos de los Bosques. Parecen haber sido en su origen los Elfos Nandorin que nunca fueron al oeste de las Montañas Nubladas, sino que se quedaron en el Valle del Anduin y en el Gran Bosque Verde; véase Nandor.
[...]
Nandor. Según se dice, significa «los que se volvieron»: los Nandor fue-ron los Elfos del grupo de los Teleri que se negaron a cruzar las Mon-tañas Nubladas en el viaje al oeste desde Cuiviénen; pero una parte, conducida por Denethor, llegó mucho después por sobre las Montañas Azules y vivió en Ossiriand (los Elfos Verdes).
El Silmarillion, «Índice de nombres», pp. 368, 383
Y por escritos posteriores, se identifica a esos Elfos de la Floresta (o de los Bosques) con los Silvanos.
Pero no queda ahí la cosa. En los Cuentos Inconclusos hay un párrafo absolutamente esclarecedor:
De acuerdo con El Silmarillion, algunos de los Nandor, los Elfos telerin que abandonaron la Marcha de los Eldar hacia la vertiente oriental de las Montañas Nubladas, «vivieron durante siglos en los bosques del Valle del Río Grande» (mientras que otros, se dice, descendieron por el Anduin hasta la desembocadura, y otros, por fin, penetraron en Eriador: a este último grupo pertenecen los Elfos Verdes de Ossiriand).
En una exposición etimológica posterior de los nombres Galadriel, Celeborn y Lórien, se declara específicamente que los Elfos Silvanos del Bosque Negro y de Lórien descendían de los Elfos teleri que permanecieron en el Valle del Anduin:
Los Elfos silvanos (Tawarwaith) eran de origen teleri, y por tanto, parientes lejanos de los Sindar, aunque separados de ellos desde hacía más tiempo que los Teleri de Valinor. Descendían de los Teleri que en el curso del Gran Viaje se intimidaron ante las Montañas Nubladas y se demoraron en el Valle del Anduin, y de ese modo no llegaron nunca a Beleriand o el Mar. Estaban, pues, más estrechamente emparentados con los Nandor (llamados también los Elfos Verdes) de Ossiriand, que finalmente cruzaron las mon-tañas y llegaron por fin a Beleriand.
Los Elfos silvanos se escondieron al abrigo de los bosques más allá de las Montañas Nubladas, y se convirtieron en un pueblo reducido y desperdigado, que apenas se distinguía de los Avari:
Pero recordaban todavía que eran de origen Eldar, miembros del Tercer Clan, y recibían de buen grado a los Noldor, y especial-mente a los Sindar, que no cruzaron el Mar, sino que emigraron al este (es decir, al comienzo de la Segunda Edad). Bajo la autoridad de los Sindar se convirtieron de nuevo en un pueblo ordenado, y ganaron en sabiduría. Thranduil, padre de Legolas, llamado Legolas de los Nueve Caminantes, era sindarin, y en su casa se hablaba esa lengua, aunque no entre la gente del pueblo.
Cuentos Inconclusos, «La historia de Celeborn y Galadriel», Apéndice A, p. 325
La cuestión es muy sencilla: los Silvanos son descendientes de los Nandor, que a su vez lo eran de los Teleri. Es decir, que habían empezado el Gran Viaje, aunque lo abandonasen por el camino. Los Silvanos son, por lo tanto, Eldar.
Un saludo.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#13 Respondiendo a: Nólë
Mil veces discutido
No estoy de acuerdo con tu razonamiento, y, aunque probablemente hayas oído mi argumentación 459213 veces más o menos, creo necesario hacerla. En primer lugar, los Eldar son solo los tres linajes elficos que emprendieron la gran marcha hacia el oeste, y no todos los elfos... vie...
Sí Gwaihir, los Elfos Silvanos son Eldar. Eso es indiscutible. Pero habría que analizar si durante la composición de los Apéndices dónde dice lo de:
"Hubo tres uniones entre los Eldar y los Edain: Lúthien y Beren; Idril y Tuor; Arwen y Aragorn. Por esta última, las ramas de tanto tiempo atrás divididas de los Medio Elfos, volvieron a unirse y el linaje fue restaurado. "
El Retorno del Rey, «Apéndice A», p. 362
Habría que analizar si cuando Tolkien dice esto los silvanos eran o no Eldar. Digo esto por lo siguiente:
En los mismos Apéndices aparece la siguiente cita:
“Hace ya mucho, en los Días Antiguos, los Elfos se dividieron en dos grandes ramas: los Elfos del Oeste (los Eldar) y los Elfos del Este. A esta última especie pertenecía la mayor parte de los pueblos que habitaban el Bosque Negro y Lórien...”
Parece indicar que los Elfos del Este son los Avari....
Una nota que hace referencia a este mismo párrafo de los Apéndices dice: “Durante este período [Guerra del Anillo] en Lórien se hablaba Sindarin aunque con un acento peculiar, pues la mayor parte de la gente era de origen silvano.”.
Si los dos textos pertenecen a la misma época, fueron revisados, están en la misma página y se hacen referencia.. ¿Cómo es que dice que la mayor parte de pueblos eran Elfos del Este (supuestamente Avari) y a continuación dice que la mayoría eran de origen silvano?. Esto no es posible, a menos que los Elfos del Este no se refiera a los Avari, sino que englobara también a los Nandor (o sólo ellos) y ambas citas se refieran a los elfos silvanos. ¿No?.
Si fuera así, en la cita de las tres uniones no aparecería la de una Elfa Silvana.
Por otra parte, la unión entre Aragorn y Arwen no sería estrictamente la unión entre Elda y Edain. Arwen no era Elda y parece evidente que Tolkien “engrandeció” esa unión asemejándola con otras dos de gran importancia. La unión de una Silvana con un hombre no quedaría demasiado bien al lado de las otras...
Saludos
#15 Respondiendo a: Zigûr
Sí, pero...
Sí Gwaihir, los Elfos Silvanos son Eldar. Eso es indiscutible. Pero habría que analizar si durante la composición de los Apéndices dónde dice lo de:
"Hubo tres uniones entre los Eldar y los Edain: Lúthien y Beren; Idril y Tuor; Arwen y Aragorn. Por esta última, las ramas de tanto ti...
Tiene razón tanto Zigûr como Gwaihir, es cierto que la mayoría de los elfos de Lorien eran silvanos, y más concretamente Nandor (estrictamente Eldar) -como se dice en los cuentos inconclusos- pero también es cierto que el concepto Eldar englobe a los Nandor en la cita de Tolkien es un poco discutible; además es muy probable que los Nandor y los Avari se uniesen -en la realidad práctica eran lo mismo-, moriquendi, y sin la influencia de Melian para atenuar el no haber ido a Valinor. Además, a los Avari no se les menciona en (¿casi?) ningún lado, y lo más probable es que se integrasen en los reinos existentes. ¿Qué diferencias hay entre un nandor y un avari? Muchas menos que entre un Noldor y un Nandor, y las uniones a las que se refiere Tolkien son lo suficientemente importantes como para no incluir a un principito de Gondor con una elfa don nadie. Hubiese quedado bastante mal. Pero el reconocimiento que hace Legolas creo que es determinante para reconcoer su existencia.
Saludos
#16 Respondiendo a: Nólë
Además...
Tiene razón tanto Zigûr como Gwaihir, es cierto que la mayoría de los elfos de Lorien eran silvanos, y más concretamente Nandor (estrictamente Eldar) -como se dice en los cuentos inconclusos- pero también es cierto que el concepto Eldar englobe a los Nandor en la cita de Tolkien es un poc...
...haya sido referirse a los Eldar en particular, y no a los Elfos en general.
En varios textos, lo que da a entender (o mejor, afirma categoricamente) es que la importancia de los matrimonios "mixtos" radica en la unión de diferentes destinos, el mortal de los Hombres y el inmortal de los Elfos.
La entrada en los Hombres de la corriente élfica representa en verdad parte del Plan Divino para el ennoblecimiento de la Raza Humana, desde el principio destinada a desplazar a los Elfos.
Cartas, n.º 153, p. 229
En este caso, la unión de Aragorn y Arwen no se puede considerar "engrandecida", pues Arwen, hasta su elección, era inmortal a todos los efectos.
Además, en Los pueblos de la Tierra Media, Tolkien no habla de tres uniones de Hombres y Eldar, sino de Hombres y Elfos.. un matiz ciertamente importante
Cuando Aragorn, descendiente lejano de Elros, desposó a Arwen en la que fue la tercera unión de los Hombres y los Elfos, las líneas de los Tres Reyes de los Altos Elfos (Eldar), Ingwë, Finwë, y Olwë y Elwë se unieron y se preservaron en la Tierra Media.
Los pueblos de la Tierra Media, «La marca de Fëanor», nota 53, p. 418
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#17 Respondiendo a: Gwaihir
Quizá el "error" de Tolkien...
...haya sido referirse a los Eldar en particular, y no a los Elfos en general.
En varios textos, lo que da a entender (o mejor, afirma categoricamente) es que la importancia de los matrimonios "mixtos" radica en la unión de diferentes destinos, el mortal de los Hom...
Entiendo en que la importancia radica en la unión de los distintos linajes, y por tanto destinos. Y nadie duda de la importancia del matrimonio entre Aragorn y Arwen, que se puede comparar al de los otros dos. Pero que tenga la misma importancia no implica que tengan que ser iguales en cuanto a forma (Edain y Elda).
Cuando Tolkien nombra al matrimonio entre Aragorn y Arwen como Elda-Edain “engrandece” este matrimonio, al calificarlo como la unión de dos linajes, cosa que no era cierto. Y aunque se hubiese referido a los Elfos en general, en lugar de a los Eldar en particular, seguiría sin ser cierto, pues Arwen era Medioelfa.
Saludos