Critica a la técnica de debate
No creo que debamos decir, "a Aragorn le corresponde tal y cual porque en la Primera Edad tal y cual, descendiente de nosequién". Es un argumento basado en la ficción. Y cuando yo digo si Aragorn debería haber cedido el trono, no estoy criticando a Aragorn, sino a Tolkien (quizá no criticar, sino abrir nuevas posibilidades argumentales). Estoy hablando de El Señor de los Anillos como obra de ficción, no a todo el universo fantástico de Tolkien, al cual sólo se puede acceder enteramente a través de toda la obra del autor. Me refiero a una especie de critica literaria, no a una critica ficticia (o sea, pretender ser un habitante de la Tierra Media y ponerme a criticar a Aragorn, por no ceder el trono, o a Saruman, por ser tan capullo).
Igualmente, cuando digo: "Tom Bombadil me parece un personaje con un carácter bastante ridículo", me encuentro con respuestas "sí, pero él salvó a los Hobbits", o "sí, pero en el Consejo hablaron de él,así que Tom es importante". Yo no quiero debatir eso. Me parece fantástico que a Tom no le afecte el Anillo, y que sea tan misterioso. Yo critico rasgos de la personalidad que Tolkien le dio, no su importancia en la historia. Es como si Sauron fuera un guerrero-enano que cuenta chistes malos y de repente a un lector se le ocurre que esa personalidad es mejorable y que pega mejor algo más serio y sutil. Entonces ¿qué responderían? Me imagino que "No, a mí me gusta que Sauron sea un enano-guerrero-graciosillo porque Sauron es el malo, y en la Segunda Edad forjó el Anillo, y engañó a los Elfos".
No sé si me entienden.
Pero, ya que estamos, no criticaré a Tolkien, sino a Aragorn:
Sencillamente, es como si ahora viniera a España, por ejemplo, la estirpe de los Austrias; o quizá el reino Islámico. No nos haría gracia (suponiendo en el primer caso que tuviéramos ideología monarquica con orgullo) que viniera precisamente ahora un rey diciendo "este reino es mío, porque mis antepasados bla bla bla" después de largos siglos y siglos. Y no hace tampoco tanto desde que los cristianos expulsamos a los islámicos, o desde que los Borbones sucedieron a los Austrias.
Por otro lado es una con tintes épicos, así que eso de la disnastía y de la sangre está muy presente.
Pero, volviendo a lo primero, la cuestión es: ¿Habría quedado mejor que Aragorn hubiera dado el trono a Faramir, si o no?
Repito: la pregunta no es si Aragorn es un posesivo avaricioso. Yo soy un lector, no un historiador fantástico de la Tierra Media.
Un saludo,
disculpas por el ladrillo, y también si he utilizado alguna expresión ofensiva (no es mi intención).
(Mensaje original de: Ogion)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Respecto al debate sobre si Aragorn debería haber cedido el trono a la estirpe de Denethor, quiero cricar vuestra técnica de debate:
No creo que debamos decir, "a Aragorn le corresponde tal y cual porque en la Primera Edad tal y cual, descendiente de nosequién". Es un argumento basado en la ficción...
Ah, amigo mío, muy interesante línea argumental, pero pero:
Faramir no era un rey. Una cosa es que un Austria le intente quitar el trono a un Borbón (más o menos como la guerra carlista) pero aquí no cabe ese problema de línea sucesoria, porque Denethor o Faramir sólo eran senescales, argumento que se repite a menudo en ESDLA. Sólo estaban sustituyendo durante las "vacaciones" al jefe de la casa, no evolucionando en otra línea hereditaria de igual "rancio abolengo".
Además, cada uno -salvo Denethor- reconoce su puesto en la jerarquía, que en este caso nace de la sangre, de su ascendencia, en ambos casos de forma natural venida del mismo sitio, Númenor. No son potencias extranjeras que puedan competir en igualdad de condiciones de rango, sino uno subordinado desde el principio al otro.
Aragorn tenía todo el derecho de sangre. Otra cosa es que se lo hubiera ganado: aunque creo que, visto lo visto, en mi opinión, se lo ganó a pulso: cada tonelada de polvo que tragó en los caminos. Y Faramir no se ligó a una inmortal. Hay que tenerlos asín para conseguir algo así ¿no?
Un abrazo.
(Mensaje original de: heimdall)
#2 Respondiendo a: Anónimo
Faramir no era un rey
Ah, amigo mío, muy interesante línea argumental, pero pero:
Faramir no era un rey. Una cosa es que un Austria le intente quitar el trono a un Borbón (más o menos como la guerra carlista) pero aquí no cabe ese problema de línea sucesoria, porque Denethor o Faramir sólo eran se...
Ah, amigo mío, muy interesante línea argumental también, pero pero:
¿Y si el señor de la casa no vuelve nunca? ¿Y si tarda pongamos..........1.000 AÑOS en regresar? La casa de Faramir no tendrá tanto abolengo como la de Emilito(Aragorn) pero se lo han currado y de sobra para el puesto. Entonces dirás, "pero ellos (menos Denethor) sabían cuál era su lugar en el orden establecido..." y yo te contesto "Pues claro que lo sabían, pero yo no discuto eso. Solo digo que tenían TANTO DERECHO como Tranquitos a ser Reyes, no que lo quisieran ser"
Además, también se dice que Argorn ayudo durante sus veintitantos años allí defendiendo el reino, pero es que también lo hizo cualquier soldadito Gondorín y por eso no tienen reino.
Es solo una opinión.
Saludos (y a ver si no falla tanto esta web tan fantástica)
(Mensaje original de: Batlin)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Faramir no era un rey
Ah, amigo mío, muy interesante línea argumental también, pero pero:
¿Y si el señor de la casa no vuelve nunca? ¿Y si tarda pongamos..........1.000 AÑOS en regresar? La casa de Faramir no tendrá tanto abolengo como la de Emilito(Aragorn) pero se lo han currado y de sobra par...
Vale tu argumentacion, pero...
eso de q Aragorn, "el apuesto heredero de Elendil, de la estirpe de Isildur, venido de Númenor" se ligue a una inmortal, a la Estrella de la Tarde, al ser más bello del mundo, me da arcadas por cuanto parece Sensacion de Vivir.
Con todos los respetos para el maestro, como cuento de hadas queda bien, pero como historia, queda empalagoso.
(Mensaje original de: Angaroth)
#4 Respondiendo a: Anónimo
Aragorn Hills 90210
Vale tu argumentacion, pero...
eso de q Aragorn, "el apuesto heredero de Elendil, de la estirpe de Isildur, venido de Númenor" se ligue a una inmortal, a la Estrella de la Tarde, al ser más bello del mundo, me da arcadas por cuanto parece Sensacion de Vivir.
Con todos los respet...
No si ya, cuando me pongo frenético también agarro la escoba y me pongo a dar bastonazos a los orcos en mi terraza, ¡sangre sangre!
Pero de vez en cuando tampoco pasa nada por un poco de romanticismo, Numenoreano Negro tenías que ser, jeje.
(Mensaje original de: heimdall)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Respecto al debate sobre si Aragorn debería haber cedido el trono a la estirpe de Denethor, quiero cricar vuestra técnica de debate:
No creo que debamos decir, "a Aragorn le corresponde tal y cual porque en la Primera Edad tal y cual, descendiente de nosequién". Es un argumento basado en la ficción...
Bueno. Simplemente Tolkien decidió que todo haya ocurrido tal como ocurrió. Era su libro, su mundo y su obra maestra, así que si no te gusta la forma en que decidió el trascurso de su historia, simplemente no lo leas.
- Théoden.
#1 Respondiendo a: Anónimo
Respecto al debate sobre si Aragorn debería haber cedido el trono a la estirpe de Denethor, quiero cricar vuestra técnica de debate:
No creo que debamos decir, "a Aragorn le corresponde tal y cual porque en la Primera Edad tal y cual, descendiente de nosequién". Es un argumento basado en la ficción...
Cuando dices "yo soy un lector, no un historiador fantástico de la Tierra Media" estás tirando por la borda una gran parte del mérito de la obra de Tolkien; no se puede desligar la calidad de la obra literaria de la subcreación de un mundo completo con su propia historia.
Yo no puedo juzgar a Aragorn, a Faramir, o a cualquier otro personaje, analizándolo fuera de su contexto, y ese contexto está clarísimo: la historia de la Tierra Media, esas son las reglas del juego, y si no... apaga y vámonos.
En nuestro mundo actual lo que ocurrió ayer ya es historia, y lo del año pasado... pues a lo mejor no es ni siquiera historia, no si no salió en la televisión.
Pero en Arda las cosas funcionan de otra manera... en Arda alguien te dice que combatió con la Última Alianza, más de 3.000 años atrás, y se queda tan fresco, porque ya tenía más de 3.000 años cuando sucedió aquello; en Arda te puedas encontrar con una Dama cuya edad se cuenta en decenas de miles de años... ¿Qué son entonces 1.000 años de historia?, mucho para unos, un suspiro para otros, tanto como para que hubiese 26 generaciones de Senescales Regentes.
Y resulta que cada una de esos 26 Senescales juraba "esgrimir el bastón de mando y el gobierno en nombre del rey, hasta que él vuelva", y si esa fórmula se convirtió en un mero trámite y los Senescales "endurecieron sus corazones" eso era única y exclusivamente porque les interesaba. Si la estirpe de los reyes se hubiera extinguido, estoy seguro de que ellos se habrían enterado. El resto era "hacerse los locos" esperando que al rey se le olvidase volver.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#6 Respondiendo a: GeneralFailure
Criticas a Tolkien?
Bueno. Simplemente Tolkien decidió que todo haya ocurrido tal como ocurrió. Era su libro, su mundo y su obra maestra, así que si no te gusta la forma en que decidió el trascurso de su historia, simplemente no lo leas.
No es que no me guste. Simplemente que pongo en duda si de verdad no hubiera quedado mejor. De todas formas Tolkien es de otra generación, otra mentalidad.
Pero eso de "no te lo leas" no me ha sentado bien. Tengo derecho a opinar. Y tengo derecho a criticar a Tolkien, igual que otros tienen derecho a criticar a Peter Jackson (yo no les diría "pues no veas la película"). ¿Esto es un foro de debate, no?
(Mensaje original de: Ogion)
#8 Respondiendo a: Gwaihir
Crítica a la crítica
Cuando dices "yo soy un lector, no un historiador fantástico de la Tierra Media" estás tirando por la borda una gran parte del mérito de la obra de Tolkien; no se puede desligar la calidad de la obra literaria de la subcreación de un mundo completo con su propia historia.
Yo n...
Sí, señor. Es una buena respuesta.
Un abrazo
(Mensaje original de: Ogion)
#9 Respondiendo a: Anónimo
Buena respuesta
Sí, señor. Es una buena respuesta.
Un abrazo
(Mensaje original de: Ogion)
En lo que respecta la historia la respuesta de Gwaihir me parece bastante ajustada.
En cuanto a porque Tolkien, como escritor, no dejo a un Faramir rey hay una sencilla razon. Tolkien era inglés y en Inglaterra, mal que les pese hoy en dia, son el pueblo monarquico por excelencia. No se le hubiera ocurrido nunca que Aragorn dejara el trono a un plebeyo por muy numenoreana que sea su sangre.
Ademas ¿como lo hubieras resuelto, literariamente hablando? Aragorn se pasa medio libro soltando el rollo de que es el heredero de Isildur y que su espada es la leche, etc... Llega a Gondor, gana en la batalla, cura a Faramir y lo ve buen chaval. Gana la batalla frente a la Puerta Negra y cuando va a cumplir su destino decide que ya esta mayor y que a él lo que le gusta es la vida de montaraz y la cria del champiñon. Con el pueblo reconociendole como rey a las puertas de Minas Tirith les dice que Faramir se lo ha currado y que para él los honores. XD XD
¿Te gusta mas así? Pues te cedo la idea, yo me quedo con la original XD
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...