Isildur y los Hombres Muertos
Gracias adelantadas.
P.D.: Eso sí, pediría que las posibles respuestas se ajusten a lo que escribió Tolkien.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#1 Respondiendo a: Gwaihir
Tengo una duda a la que no consigo dar respuesta con los datos que nos ofrece la "mitología" de Tolkien: ¿qué es lo que permitió a Isildur maldecir de tal manera a los que luego fueron conocidos como los Hombres Muertos?, ¿cómo es posible que les "condenase" a que sus espíritus no marchasen a ese lu...
Yo no creo en ellos, ni en otras cosas... Ni siquiera sé si son compatibles con las creencias católicas de Tolkien, puesto que se supone que el alma va al infierno, al cielo, o quizás al purgatorio, sea lo que se supone que pueda ser. En todo caso, sería un castigo temporal para pagar las faltas cometidas en vida.
Podríamos considerar que los Muertos de Isildur fueran eso: almas en pena en espera de expiar sus faltas. Claro que se supone que el destino de cualquiera es una decisión divina.
¿Hay alguien con el poder suficiente como para maldecir y decidir que esas almas se demoren en este mundo de esa forma? Según los que creen en lo esotérico, en la brujería... así es, hay personas con el poder de convocar muertos e incluso de castigar por generaciones. Y según ESDLA los Muertos existieron, así que Isildur tenía ese poder, claro que tendría que ser por el poder del Anillo (que al fín y al cabo relaciona ambos mundos), o con el permiso de Eru.
#2 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
¿Existen los fantasmas?
Yo no creo en ellos, ni en otras cosas... Ni siquiera sé si son compatibles con las creencias católicas de Tolkien, puesto que se supone que el alma va al infierno, al cielo, o quizás al purgatorio, sea lo que se supone que pueda ser. En todo caso, sería un castigo temporal...
Una maldición es como un juramento. Cuando se realiza un juramento se hace una plegaria: Primero, prometes que harás tal cosa, y luego pides (o lo pide la otra parte, Isildur en este caso) que si no llega a hacerlo, la desgracia caiga sobre él. No se pide que la divinidad esté de acuerdo, por eso puede que no te conceda lo que pides. Al menos, ésta es la postura oficial.
Así que podemos decirlo así: Eru le concedió a Isildur su deseo, que los hombres no descansaran en paz hasta haber cumplido el juramento.
#1 Respondiendo a: Gwaihir
Tengo una duda a la que no consigo dar respuesta con los datos que nos ofrece la "mitología" de Tolkien: ¿qué es lo que permitió a Isildur maldecir de tal manera a los que luego fueron conocidos como los Hombres Muertos?, ¿cómo es posible que les "condenase" a que sus espíritus no marchasen a ese lu...
Hay, al menos, dos precedentes de algo "parecido" en los textos de Tolkien.
Primero y archiconocido, Lúthien tiene poder para hacer que el espíritu de Beren la espere en Mandos en vez de partir "hacia ese lugar que sólo Eru sabe" aunque todos asumimos que su caso es, cuando menos, especial.
Pero hay otro caso. El espíritu de uno de los compañeros de Barahir (el que traiciona al grupo al ver a su mujer en las ruinas de su casa y tal y cual. Perdonad que no mire el nombre pero es que es muy tarde XDXD) se aparece en sueños a Beren para advertirle de lo que está sucediendo.
Ahora mismo no caigo en otros casos pero parece ser que un "espíritu" podría quedarse en el mundo si tiene algo que le ata fuertemente a él. En el primer caso es el amor de Lúthien, en el segundo la culpa. Desde mi punto de vista "los muertos del sagrario" se atan al mundo ellos mismos por el juramento. Juran ayudar a Isildur en batalla pero no lo hacen y, en el proceso, se condenan a permanecer en el mundo hasta que puedan cumplir lo que han prometido (un caso similar al del juramento de los hijos de Fëanor que, tras la Guerra de la Ira hace que Maglor y Mahedros roben los Silmarils cuando no quieren hacerlo).
Creo que no es Isildur el que los condena (ni creo que tenga poder para ello) sino que, simplemente se limita a decirles lo que les va a pasar (las maldiciones en la obra de Tolkien tienen tendencia a "anticipar" más que a "provocar" acontecimientos).
De todas maneras, habría que ver qué juramento hicieron los hombres del Sagrario y por qué (o por quién) juraron.
Valiente amazona, la dama más bella
De la alta corte de Theoden el viejo.
Allí fue la sobrina más admirable
La más leal hermana y prima amable
Por todos amada en el castillo añejo.
No habrá para ti Éowyn fútil destino
En la hora oscura se precisará e...
#4 Respondiendo a: Gelmir
Precedentes
Hay, al menos, dos precedentes de algo "parecido" en los textos de Tolkien.
Primero y archiconocido, Lúthien tiene poder para hacer que el espíritu de Beren la espere en Mandos en vez de partir "hacia ese lugar que sólo Eru sabe" aunque todos asumimos que su caso es, cuando menos, esp...
Estoy de acuerdo con Gelmir. No creo que Isildur tuviera el poder para retener las almas de los hombres que le traicionaron. La clave esta en el juramento. Son los propios espiritus los que se condenaron al incumplir su juramento.
Si pensamos en "El Silmarillión, todo él gira en torno al juramento de Feanor y sus hijos, que los ata hasta obligarles a cumplir lo prometido, mal que les pese. Esto es comun a toda la obra de Tolkien: "Un juramento obliga a los juramentados": casi podriamos decir que es una regla interna de la Tierra Media . Los hombre del Sagrario rompieron un juramento muy serio, y con ello, las reglas de la Tierra Media. No es Isildur el que condena a los hombres, ni Aragorn quien los libera. Hay en juego poderes mas altos (llamadlo destino, llamadlo como querais
)Y sobre los precedentes que comentas, Gelmir, me llama la atención que todos sean hombres. No soy muy ducho en Silmarillion y demas (por cierto ¡¡Feliz Cumpleaños, querido Silma!!!), pero me resulta mas dificil imaginar un espiritu, fantasma o como querais llamarlo, de un elfo o un enano. Quiza la clave este el Don de los hombres, y al hecho de que no sabemos donde van despues de la muerte.
Un saludote
mucho peor es ahogar su destino.
Vallas y alambradas no pueden parar
lo que hoy es marea
mañana sera temporal
Un día el mar recordará
el nombre de todos los que entierra
si hacemos un puente de muertos
para que sirven las piedras.
Maldito ma...
#1 Respondiendo a: Gwaihir
Tengo una duda a la que no consigo dar respuesta con los datos que nos ofrece la "mitología" de Tolkien: ¿qué es lo que permitió a Isildur maldecir de tal manera a los que luego fueron conocidos como los Hombres Muertos?, ¿cómo es posible que les "condenase" a que sus espíritus no marchasen a ese lu...
Pocas intervenciones, pero de calidad (que es lo que cuenta).
Vamos a ver, estoy de acuerdo con lo dicho respecto a las "obligaciones" de los juramentados, y también con las posibles consecuencias si dicho juramento se rompe; pero...
...bien, desconocemos el juramento exacto que hicieron, pero ¿no os parece de todas formas un castigo un poco "bestia"? Y sin embargo, vale, aceptamos barco
y admitimos que ese castigo fue justificado. Pero sigue sin quedarme claro el papel de "intermediario" de Isildur (y de Aragorn como heredero suyo después); ¿quizá por ser reyes de Hombres tenían poderes "especiales"? Es una pregunta retórica, de acuerdo: claro que los tenían, o al menos Aragorn ("Las manos del Rey son manos que curan"). Se mantiene, parece, la antigua idea de que los reyes están más cerca de la divinidad que el resto de los mortales.Ahora la "vuelta de tuerca". Admitido esto, ¿conocéis algún referente literario en el que se pudo inspirar Tolkien? Me explico: la historia de Beren y Lúthien, en cuanto a que Beren fue "rescatado" de la muerte, tienes claras influencias del mito de Orfeo; la profecía según la cual el Rey Brujo no sería muerto por mano de hombre y el ejército de Ents y Ucornos proceden indirectamente del "La tragedia de Macbeth".
Pues nada, más gracias anticipadas.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#7 Respondiendo a: Gwaihir
Gracias... y otra vuelta de tuerca
Pocas intervenciones, pero de calidad (que es lo que cuenta).
Vamos a ver, estoy de acuerdo con lo dicho respecto a las "obligaciones" de los juramentados, y también con las posibles consecuencias si dicho juramento se rompe; pero...
...bien, desconocemos el...
Bueno, Gwaihir, yo un día, pregunté algo parecido en el foro, porque había encontrado en internet, la leyenda del Anillo de Giges, que se parecía mucho a la historia del Anillo de Tolkien. Y alguién me contestó que Tolkien se vio influenciado por las mitologías nórdicas, aunque también, como en este caso, por las grecorromanas.
Namarië
Soy la espada en la oscuridad. Soy el vigilante del Muro. Soy el fuego que arde contra el frío, la luz que trae el amanecer, el cuerno que despierta a los durmientes, el escudo qu...
#8 Respondiendo a: elPeregrinoGris
Inspiración...
Bueno, Gwaihir, yo un día, pregunté algo parecido en el foro, porque había encontrado en internet, la leyenda del Anillo de Giges, que se parecía mucho a la historia del Anillo de Tolkien. Y alguién me contestó que Tolkien se vio influenciado por las mitologías nórdicas, aunque tambi...
Se vale un cuento??
En "la bella durmiente" un hada malvada, ofendida por no haber sido invitada a su bautizo, condena a una princesa a dormir durante cien años. Al final un príncipe rompe el maleficio y la princesa vuelve a la vida. Es un poco la misma historia al revés.
Un saludo
William Goldman "La princesa prometida"
#5 Respondiendo a: Uptheirons
De acuerdo
Estoy de acuerdo con Gelmir. No creo que Isildur tuviera el poder para retener las almas de los hombres que le traicionaron. La clave esta en el juramento. Son los propios espiritus los que se condenaron al incumplir su juramento.
Si pensamos en "El Silmarillión, todo él gira en...
A mi tambien me han venido a la cabeza esos antecedentes que se han citado, aunque creo que existe alguna más, aquel de los Anillos de Poder y los Nazgûl, y ahi mis dudas son mayores, que fue de las almas de los Nazgul despues de q estos fueran destruidos, ¿tuvieron el mismo destino que los demas humanos?
Pro Libertate Patria Gens Libera State
#9 Respondiendo a: Moria1
Gracias... y otra vuelta de tuerca
Se vale un cuento??
En "la bella durmiente" un hada malvada, ofendida por no haber sido invitada a su bautizo, condena a una princesa a dormir durante cien años. Al final un príncipe rompe el maleficio y la princesa vuelve a la vida. Es un poco la misma histor...
Yo pienso que todo se centra en los propios "condenados" y su propia conciencia, más que en la figura liberadora del Rey o descendiente. Pienso que ellos tienen que estar convencidos de que su compromiso tienen que cumplirlo ante un Rey para que su alma descanse en paz.
¿Qué hubiera pasado si no hubieran combatido a pesar de la "visita" de Aragorn?
Es verdad que en la película, hasta que Aragorn no les libera de su promesa no "desaparecen", pero me gustaría que alguien me refrescara la memoria de si esto es así en el libro. Si es así, quizás tengáis razón y sí actuase Aragorn como liberador. Así se plantea otra pregunta: ¿podrían haber descansado en paz si , a pesar de haber luchado, Aragorn no los hubiera liberado?
#10 Respondiendo a: Peter Pan Bimbo
Gracias... y otra vuelta de tuerca
Yo pienso que todo se centra en los propios "condenados" y su propia conciencia, más que en la figura liberadora del Rey o descendiente. Pienso que ellos tienen que estar convencidos de que su compromiso tienen que cumplirlo ante un Rey para que su alma descanse e...
Tal vez el juramento sobre la Piedra de Erech tuviera también alguna importancia, por el hecho de haber sido realizado sobre dicha piedra:
[quote]Tenía un aspecto sobrenatural, como si hubiese caído de lo alto, y algunos lo creían; pero aquellos que aún recordaban las antiguas crónicas del Oesternesse aseguraban que había venido de las ruinas de Númenor y que había sido puesta por Isildur, cuando llegó allí.[/quote]
No sé, aunque como ya habéis dicho, un juramento ya tiene por sí mismo suficiente fuerza.
En cuanto a las referencias de Tolkien, las más obvias serían las historias góticas de fantasmas de primera mitad del siglo XIX: fantasmas de antiguos caballeros gimiendo por las ruinas de castillos condenados a penar por alguna falta cometida en vida... También creo que hay por ahí algún relato de Lovecraft (“El pantano de la luna”), que también me parece que habla de un ejército de espectros, pero no creo que tengan nada que ver.
En la Historia de El Señor de los Anillos no menciona ninguna alusión especial de los Muertos, y más o menos es lo que queda reflejado en ESDLA definitivo. Lo único a destacar sería la presencia de un extraño anciano (¿Un Hombre-Púkel? ¿Un wose? ¿Un resto del antiguo pueblo dunlendino maldito todavía vivo?) custodiando la Puerta de los Muertos, que advierte a Brego y al Baldor que fue construida y guardada por los muertos para morir instantes después:
[quote]El camino está cerrado [...] Lo hicieron los Muertos y que los Muertos lo guarden hasta que llegue la hora.[/quote]
Esto no sale en el ESDLA definitivo, y es una historia contada por Théoden a Eowyn tras la marcha de la Compañía Gris del campamento Rohirrim. Además corrobora la profecía de Malbeth:
[quote]Una larga sombra se cierne sobre la tierra, y con alas de oscuridad avanza hacia el oeste. La Torre tiembla; a las tumbas de los reyes se aproxima el Destino. Los Muertos despiertan: ha llegado la hora de los perjuros: de nuevo en pie en la Roca de Erech oirán un cuerno que resuena en las montañas. ¿De quién será ese cuerno? ¿Quién a los olvidados llama desde el gris del crepúsculo? El heredero de aquel a quien juraron lealtad. Traído por la necesidad, vendrá desde el norte: y cruzará la Puerta que lleva a los Senderos de los Muertos.[/quote]
No tiene nada que ver, pero me pareció curioso.
Otras referencias un poco (bastante) traídas por los pelos, recordando la imagen de Aragorn (el “Rey de los Muertos”) seguido desde Morthond por los Muertos de El Sagrario, sería el motivo folklórico de la Caza Salvaje escandinava que habla de muertos acechando a los vivos (Odín acompañando a los guerreros muertos en batalla), del que parecen ser herederos el medieval de la “Danza de la Muerte” y el posterior de la “Santa Compaña”, en Galicia.
Saludos desde Tejonera.
Hoja de Niggl...