Otro Camino????
#21 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
.....
Yo diría que, en realidad, ella ha sido la única que en cierto modo te ha dado la razón, porque me parece que todos rte han rebatido de alguna manera.
La águilas, ya te lo han dicho, vuelan y llevan a quien quieren y cuando quieren, y al parecer no son muy dadas a hacerlo si no es por algo c...
¡Si para eso estamos, para debatir sobre estas cosas que al resto del mundo le traen al pairo! Me entusiasma que no hayas leido el mismo ESDLA que yo, siendo el mismo libro. Aunque seguiré tratando de convencerte, ESDLA, más que cualquier otro libro, es un libro sobre el viaje y no sobre el destino. En cierto modo toda la ficción lo es, por eso Borges decia que todos los libros son la Odisea. Porque la ficción es vida extra, experiencia condensada, y la experiencia es aprendizaje, y el aprendizaje es cambio. Cambiar, crecer, es empezar en un punto y terminar en otro distinto. Viajar. Y lo interesante para mí, no es la descripción de los dos puntos, el de salida y el de llegada, sino la descripción del espacio entre ambos, que creo que nos une a todos los humanos. Frodo y Sam no sólo viajan geográficamente. Al final son personas más sabias, más fuertes, mejores...diferentes. Tanto que Frodo no es capaz de continuar con su vida como la habia conocido antes.
Lo dije hace años y lo vuelvo a decir, ESDLA es un libro otoñal, bellísimo y triste. Apuesto a que muchos de los seguidores de Tolkien comparten mi entusiasmo sobre este punto en particular. Es por eso que reducir el viaje a un vuelo de un par de dias como mucho, mata por completo la tortuosa y a su vez maravillosa experiencia, aunque se que eso ya lo sabes.
Como ves seguimos en nuestros trece particulares...vete acostumbrando. Termino como empecé: ¡si para eso estamos!
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#22 Respondiendo a: Quercaim
¡No te rayes koki!
¡Si para eso estamos, para debatir sobre estas cosas que al resto del mundo le traen al pairo! Me entusiasma que no hayas leido el mismo ESDLA que yo, siendo el mismo libro. Aunque seguiré tratando de convencerte, ESDLA, más que cualquier otro libro, es un libro sobre el viaje y...
Me encanta:...es un libro otoñal,bellisimo y triste...ahi le has dao,(y en toda tu descripcion tambien)eres un poeta ,gracias
Y aquel que quiebra algo para averiguar que es,ha abandonado el camino de la sabiduria.
#23 Respondiendo a: erandur
que bueno,quercaim!
Me encanta:...es un libro otoñal,bellisimo y triste...ahi le has dao,(y en toda tu descripcion tambien)eres un poeta ,gracias
Me ha sorprendido tu calificación de ESDLA como "triste".Yo jamás lo vi de tal forma.
Tal vez la diferencia sea de conceptos distintos. Para mí triste es la historia de Turin, o más aún la de Hurin y Nienor. Triste es la existencia y lucha interior de Eowin hasta encontrar a Faramir, pero el conjunto de la historia me parece más bien épica. De acuerdo con que el camino esta lleno de penurias, dificultades, abandonos, etc., pero no percibo un ambiente luctuoso en los personajes, son luchadores, fuertes, valientes, héroes. La tristeza suele ser un resultado de la desgracia, y no veo seres desgraciados como protagonistas (salvo el ya comentado de la dama de Rohan).
Con el resto de tu opinión estoy muy acorde, lo importante no es llegar sino el camino en sí, y cuanto más dure, mejor (me da que has leído a Kadafis
).Un saludo.
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.
From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall...
#22 Respondiendo a: Quercaim
¡No te rayes koki!
¡Si para eso estamos, para debatir sobre estas cosas que al resto del mundo le traen al pairo! Me entusiasma que no hayas leido el mismo ESDLA que yo, siendo el mismo libro. Aunque seguiré tratando de convencerte, ESDLA, más que cualquier otro libro, es un libro sobre el viaje y...
Creo que ya han contestado a tu duda, pero yo te doy mi visión fantasiosa
.Si no tenemos en cuenta la imposibilidad de que las águilas se presten a la tarea que propones, ya que no es su problema, la responsabilidad es de los pueblos libres, debo señalar que las probabilidades de victoria de tamaño plan son ínfimas si partimos de la idea de la discreción como única amiga.
Para un análisis lógico habría que estudiar los caminos disponibles para hacer el camino. Está más que claro que a través de las Tierras Brunas, con los crebain vigilando los cielos, es inviable, Saruman se enteraría y con él Sauron. Otra opción sería atravesar las Montañas Nubladas, lo cual es muy factible, por ser el habitat de las águilas. De ahí, el camino hasta los lindes de Mordor puede ser más o menos expedito, aunque hay que tener en cuenta tanto lo extraño para el ojo enemigo de ver unas grandes águilas por Fangorn, Rohan o las Tierras Pardas, como las sucesivas paradas de "repostaje" de la compañía que la haría visible y vulnerable.
Ahora es cuando empieza lo bueno :P. Las montañas alrededor de Mordor están fuertemente vigiladas, tanto pro fortalezas, orcos y los nazgul. Además el Orodruin se ubica lejos de estas fronteras, por lo que desde que fueran avistados hasta que pudieran llegar al Monte del Destino tendrían un largo trecho de ataques constantes. Digamos que las águilas y sus pasajeros salvan tan grave dificultad, creo que en al grieta por donde se puede tirar el anillo estaría infestado de enemigos, así que desmontarse y arrojarlo, sería imposible. ¿Qué hacemos? ¿Lanzamos el anillo desde el aire? A saber dónde cae, puede quedarse sobre alguna roca de las paredes, o en salientes interiores, etc., o incluso ser cogido por un nazgul en plena caída.
Me ah quedado el post un poco ladrillo, pero creo que esto era más o menos lo que buscabas, no kokiri?
Un saludo.
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#25 Respondiendo a: Abârmil
consulta
Me ha sorprendido tu calificación de ESDLA como "triste".Yo jamás lo vi de tal forma.
Tal vez la diferencia sea de conceptos distintos. Para mí triste es la historia de Turin, o más aún la de Hurin y Nienor. Triste es la existencia y lucha interior de Eowin hasta encontrar a Faramir, pero...
Para mí es triste más allá de lo que sucede en el libro, de los hechos puntuales. Que también.¿Gollum no es un personaje sumamente triste? ¿La degradación de Frodo, la pérdida de inocencia de Sam? Si, tenemos a Aragorn, a Legolas y a Gimli, pero el trio de hobbits y ex-hobbit representan a mi gusto la idiosincrasia de J.R.R.
Pero no voy tanto por ahí. Asistimos en ESDLA a una Tierra Media en medio de un proceso de cambio. Sin ir más lejos, los elfos, la raza más influyente, la más elevada, la que funciona como nexo entre la divinidad natural y la vida común, ha perdido su razón de ser y estar en la Tierra Media. El que comiencen los Tiempos del Hombre es halagüeño, sin duda un hecho afortunado. Pero es un libro de despedida de la Tierra Media tal y como la hemos conocido, la Tierra Media que nos ha enamorado. De algún modo todo colapsa en Los Puertos Grises, con la partida del último mago, de los reyes elfos, de Bilbo y Frodo. Lo mágico muere, lo pragmático, lo humano, renace. Es el fin de la aventura.
Entiendo que para Tolkien (aunque quizás esté equivocado) es el mundo antiguo, las eras anteriores a la tercera, las que dan background y sentido a lo que sucede. Él las prefiere, de eso estoy seguro. Por supuesto que hay héroes, pero es que en mi opinión, no sólo hay tristeza en la desgracia. Es un punto común con buena parte de la ficción anglosajona de su época: la vida por si misma es una paradoja de tristeza a la que es difícil dejar marchar y Tolkien entiende eso. Pero se marcha.
Todo ese mundo mítico y mágico está desapareciendo, y haciendo hueco para que el hombre (y la mujer, por supuesto) pueda tener su propio protagonismo. Nuestro mundo vaya. Por eso es triste todo Tolkien, porque sus historias están rescatadas de algún pozo oscuro donde nos hemos dejado algo importante que no sabemos bien como nombrar ni definir, la única plabra que sale es el olvido. Cuando termina Esdla, y es un proceso que se desarrolla en todo el libro (la evolución de personajes, escenarios, el crescendo de violencia, un mundo haciendo catársis para resumir) sabemos que todo lo anterior caerá en el Olvido con mayúsculas. Y eso es triste.
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#23 Respondiendo a: erandur
que bueno,quercaim!
Me encanta:...es un libro otoñal,bellisimo y triste...ahi le has dao,(y en toda tu descripcion tambien)eres un poeta ,gracias
Creo que es una percepción no general, pero si compartida por muchos seguidores.
Ya que de olvidos y de fantasias tristes va el tema, recomiendo por vez numero 1000 el libro de Ana Maria Matute, Olvidado Rey Gudú. Y Aranmanoth y La Torre Vigía, de la mima autora. La anciana académica de la lengua es nuestra Tolkien, no os la perdáis, leche!
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#26 Respondiendo a: Quercaim
consulta
Para mí es triste más allá de lo que sucede en el libro, de los hechos puntuales. Que también.¿Gollum no es un personaje sumamente triste? ¿La degradación de Frodo, la pérdida de inocencia de Sam? Si, tenemos a Aragorn, a Legolas y a Gimli, pero el trio de hobbits y ex-hobbit representan a...
No he leido Kadafis, no se quién o qué es...¡infórmeme, aunque ya estoy buscando de qué se trata!
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#27 Respondiendo a: Quercaim
¡y no!
No he leido Kadafis, no se quién o qué es...¡infórmeme, aunque ya estoy buscando de qué se trata!
Interesante tu punto de vista, y muy bien explicado
.Coincido en algunas cosas aunque en otras no tanto, desde luego son sólo opiniones y cada uno siente y ve lo que lee de una manera subjetiva, yo diría que íntima. Es decir, reconociendo parte de esa tristeza entre las historias personales de ESDLA, lo que pretendía explicarte es que la aventura no me produce tal sentimiento al leerla. Para mí Frodo me inspira lucha, Gollum perturbación, Sam fidelidad y apoyo, etc. Pérdida de la inocencia, 100% de acuerdo. Todo es una historia de cambio, sin duda, lo has comentado, el final supone la despedida de la magia, la fantasía, la muerte de los gloriosos días antiguos para dar paso al mundo actual, ¿es ello motivo de tristeza? Tal vez. ¿Y para Tolkien? Lo has señalado adecuadamente, la historia no termina en la celebración en Minas Tirith en un ambiente de alegría desmedida, sino en los Puertos Grises con un barco que zarpa hacia lo inalcanzable, hacia lo que ya no volverá, lágrimas y despedidas, aunque no todas las lágrimas son malas. Puedes considerarla por tanto una leyenda triste. Para mí ese final significa más una consecución lógica y natural de independencia, algo así como dejar el hogar parental, escapar de la protección de los "grandes", un "es tu turno, hijo", muy acorde con la idea del papel de Dios entre los cristianos. Creo que aquí me meto en terrenos pantanosos, una retirada a tiempo...:P
Te comentaba lo de Kavafis por un comentario que hiciste acerca de que la Odisea, lo importante es el camino. Hay un poema de este autor que se titula Ítaca que habla de eso mismo:
"Cuando emprendas tu viaje hacia Ítaca
debes rogar que el viaje sea largo,
lleno de peripecias, lleno de experiencias.
No has de temer ni a los lestrigones ni a los cíclopes,
ni la cólera del airado Posidón.
Nunca tales monstruos hallarás en tu ruta
si tu pensamiento es elevado, si una exquisita
emoción penetra en tu alma y en tu cuerpo.
Los lestrigones y los cíclopes
y el feroz Posidón no podrán encontrarte
si tú no los llevas ya dentro, en tu alma,
si tu alma no los conjura ante ti.
Debes rogar que el viaje sea largo,
que sean muchos los días de verano;
que te vean arribar con gozo, alegremente,
a puertos que tú antes ignorabas.
Que puedas detenerte en los mercados de Fenicia,
y comprar unas bellas mercancías:
madreperlas, coral, ébano, y ámbar,
y perfumes placenteros de mil clases.
Acude a muchas ciudades del Egipto
para aprender, y aprender de quienes saben.
Conserva siempre en tu alma la idea de Ítaca:
llegar allí, he aquí tu destino.
Mas no hagas con prisas tu camino;
mejor será que dure muchos años,
y que llegues, ya viejo, a la pequeña isla,
rico de cuanto habrás ganado en el camino.
No has de esperar que Ítaca te enriquezca:
Ítaca te ha concedido ya un hermoso viaje.
Sin ellas, jamás habrías partido;
mas no tiene otra cosa que ofrecerte.
Y si la encuentras pobre, Ítaca no te ha engañado.
Y siendo ya tan viejo, con tanta experiencia,
sin duda sabrás ya qué significan las Ítacas."
Siempre asimilé ESDLA con la Odisea, al principio por el deseo de que mis dos grandes pasiones literarias se tocasen y bailasen juntos en mi imaginación, posteriormente por un análisis propio más intenso y cuidadoso.
Un saludo Quercaim, un placer departir contigo.
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#28 Respondiendo a: Abârmil
Ya sabes qué hacer entonces
Interesante tu punto de vista, y muy bien explicado
Coincido en algunas cosas aunque en otras no tanto, desde luego son sólo opiniones y cada uno siente y ve lo que lee de una manera subjetiva, yo diría que íntima. Es decir, reconociendo parte de esa tristeza ent...
Coincido plenamente en el cáriz emancipatorio del final de ESDLA, asi como en la interpretación del cristianismo implícito, el paternalismo divino que deja a los hombres (y mujeres) a su libre albedrío.
Si, entiendo como la evolución del mundo no sólo es necesaria, sino imparable. Y también entiendo ese hecho como algo positivo. En mi visión de las cosas de este mundo, coincido más con los postulados que claman por los "cambios" más que por los que abogan por las "tradiciones". Para hablar claro, prefiero "progresar" que "conservar".
Pero con Tolkien me veo nadando en la paradoja personal con la contradicción como salvavidas. Porque lo que es triste y bello en Tolkien es lo que decia al final, lo que olvidamos, lo que dejamos atrás y que quizás deberíamos revisar. Esa mirada melancólica hacia un pasado que nos es cada vez más ajeno. En parte por eso esta novela tan alejada de las corrientes temáticas y estilísticas literarias del pasado Siglo XX, rezuma Siglo XX por todas partes, porque en cierto modo esta señalando una carencia que tiene más que ver con las culturas de masas, que con el progreso. Esta hablando de la pre-industria a las mentes industriales, del poder de los árboles, las estrellas, las montañas, el agua, las bestias, a la gente que vive entre cemento, motores, cuadros eléctricos, cables telefónicos...es uno de los muchos sentidos por los que el paisaje es importante en este imponente libro.
Me ha gustado Kafardis, no dejaré de buscarlo. Gente como Abarmil representa el valor más incuestionable de este foro: el aprendizaje. Y respecto a Homero, aunque todo el que escribe ficción le adeuda algo, considero que Tolkien es uno de sus herederos más inmediatos, que esta en relación con él por línea directa. Así que si, parte de la fuerza de Tolkien es que habla con una voz que tiene milenios de antigüedad, y cuya primera articulación conocida es esa Odisea fantástica que sigue siendo tan apetitosa como hace dos mil años.
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#29 Respondiendo a: Quercaim
hombre, asi da gusto.
Coincido plenamente en el cáriz emancipatorio del final de ESDLA, asi como en la interpretación del cristianismo implícito, el paternalismo divino que deja a los hombres (y mujeres) a su libre albedrío.
Si, entiendo como la evolución del mundo no sólo es necesaria, sino impa...
Kafardis, digo Kadafis. Ups!
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#30 Respondiendo a: Quercaim
donde digo...
Kafardis, digo Kadafis. Ups!
Muy conforme con lo que has escrito, esa pesadumbre ante el pasado que ha huido es innegable. Resalto este extracto de tu última exposición, por ser algo esencial de ESDLA y que no había comentado:
[quote]Esta hablando de la pre-industria a las mentes industriales, del poder de los árboles, las estrellas, las montañas, el agua, las bestias, a la gente que vive entre cemento, motores, cuadros eléctricos, cables telefónicos...es uno de los muchos sentidos por los que el paisaje es importante en este imponente libro.[/quote]
Un placer leerte, Quercaim. Saludos.
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#32 Respondiendo a: Abârmil
será por imaginación
Creo que ya han contestado a tu duda, pero yo te doy mi visión fantasiosa
Si no tenemos en cuenta la imposibilidad de que las águilas se presten a la tarea que propones, ya que no es su problema, la responsabilidad es de los pueblos libres, debo señalar que las probabilida...
que gusto da leeros.
Yo cuando acabe ESDLA estaba llorando no se me parecio muy triste ya que significaba el final de la "magia" de la tierra media
-¡Ganapiés!-gritó un viejo hobbit desde el fondo del pabellón.Tenía en verdad el nombre que merecía.Los pies,que había puesto sobre la mesa...
#11 Respondiendo a: erandur
perdona leandro
Por cierto,me acabo de leer UN HOBBIT CONTRA HOLLYWOOD,y solo decirte que gracias,que me he reido un monton,y que menos mal que no se hizo semejante bodrio,y pensar que hay quejas sobre las pelis ( hay detalles discutibles en ellas,es cierto )pero este engendro hubiera sido...
Hoy lo he encontrado por casualidad otra vez:
http://www.youtube.com/watch?v=1yqVD0swvWU&fmt=
Tiene toda la "seriedad" que se le tiene que asimilar a este tema, jejeje
#33 Respondiendo a: el Ganapie
¡Bravo!
que gusto da leeros.
Yo cuando acabe ESDLA estaba llorando no se me parecio muy triste ya que significaba el final de la "magia" de la tierra media
hola a todos
estoy de acuerdo con todo lo que dice Abarmil,y mas.
a parte de lo ya expuesto queda pensar algo mas:
es posible que el viaje y responsabilidad de Frodo sea una especie de "castigo" por haber descubierto el arma del enemigo,fue Bilbo pero es mayor y Frodo su heredero.
parece una locura pero ya se han dicho cosas mas "gordas".
saludos desde los bosques de ithilien