Sobre la caida de Sauron
#20 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Por cierto...
¿Pero no estabas de acuerdo en que sin destruir el Anillo no se le podría destruir (sigue quedando algo de su esencia contenida en el Anillo? Pues destruyéndole antes de hacer el anillo, con toda su esencia contenida en sí mismo, ya lo tienes destruido al 100%...
Y el "por siempre ja...
Si, si, estoy de acuerdo. Pero eso es al crear el anillo. Y morir, morir, morir no llega a hacerlo.
A lo que me refiero es a si....¿puede un maia morir? ¿O queda reducido a un espiritu mierdoso que vaga por el aire atemporal?
Los maiar que sabemos que mueren son...balrogs (Gothmog, el de Glorfindel, el Daño de Durin y los que caen en Gondolin), Saruman, Gandalf, Sauron y quizá Ungoliant si finalmente se comió a si misma.
De los balrogs...no se nos dice nada despues de morir. Saruman y Ungoliant...lo mismo.
Gandalf...se nos dice que su cuerpo físico muere y su espíritu regresa a amán (creo) donde es fortalecizo y etc. Sabiendo esto...podemos decir que fisicamente mueren pero espiritualmente no, pudiendo reencarnarse.
Sauron...muere corporeamente en Numenor. Cómo Gandalf. Sin embargo se nos dice que aunque es un espiritu y perdura, vuelve a tomar forma aunque ya jamás hermosa. Es decir...parece ser que individualmente puedes volver a tomar forma (sin ayuda de los Valar como Gandalf). Con su muerte corporea en la frente a Gil-Galad y Elendil...parece ser que solamente por el Anillo sigue siendo un espíritu. Vuelve otra vez a tomar forma (corporea u ojo) y sigue como siempre.
Pero al destruirse el anillo:
[quote]Sauron se convierte en algo menos que un leve viento maligno, y su poder se deshace y esfuma de todas las esquinas del mundo.[/quote]
Es decir...queda fatal pero...tecnicamente sigue "existiendo".
#21 Respondiendo a: Geredhel
Muerte de un maia
Si, si, estoy de acuerdo. Pero eso es al crear el anillo. Y morir, morir, morir no llega a hacerlo.
A lo que me refiero es a si....¿puede un maia morir? ¿O queda reducido a un espiritu mierdoso que vaga por el aire atemporal?
Los maiar que sabemos que mueren son...balrogs (G...
Claro. Todos los Ainur son espíritus para los cuales la apariencia corpórea no es más que un vestido cambiable, y, si lo pierden, se vuelven a poner otro. Pero...
Por un lado, parece que hay algunos -y Sauron era un maestro en el cambio de "vestido"- que tienen más facilidad, y otros que tienen menos. Y por otro lado, según se va cogiendo más apego a la tierra, se va perdiendo la facilidad de cambiar.
El caso es que ya para los tiempo de ESDLA no les queda guardarropa, y que, Sauron, según las palabras de Luthien corroboradas por su propia reacción, la destrucción total de su "vestido" implicaba "desnudez" permanente
#22 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Muerte de un maia
Claro. Todos los Ainur son espíritus para los cuales la apariencia corpórea no es más que un vestido cambiable, y, si lo pierden, se vuelven a poner otro. Pero...
Por un lado, parece que hay algunos -y Sauron era un maestro en el cambio de "vestido"- que tienen más facilidad, y o...
Ungoliant no se sabe muy bien lo que es. Aunque en un principio podría parecer una maia, dado que los ainur no podían tener descendencia (con la excepción de Melian), y ella la tuvo (Ella-Laraña), no puede tratarse de una maia.
Al margen de todo esto, los maiar no pueden morir. Puede morir su forma física, su hröa, pero no su fëa. Una vez muerto Sauron, se supone que como encarnado recibiría la llamada de Mandos. Luego su fëa decidiría si aceptarla o no (y seguir el Llamamiento de Melkor). Si lo acepta, pasado un tiempo podría volver a encarnarse si así lo desea. No creo que a Sauron se le permitiera, dado que ya se arrepintió una vez y parece que posteriormente se arrepintió de haberse arrepentido. Seguramente lo expulsaran al vacío junto con Morgoth. Por ello, aunque Luthien le dice lo que le dice a Sauron, o por desconocimiento o por exceso de confianza está equivocada. Aunque Huan hubiera matado a Sauron, este habría podido volver a encarnarse a poco que les hubiera comido la oreja a los Valar.
#23 Respondiendo a: Escribiente
Técnicamente no era una Maia
Ungoliant no se sabe muy bien lo que es. Aunque en un principio podría parecer una maia, dado que los ainur no podían tener descendencia (con la excepción de Melian), y ella la tuvo (Ella-Laraña), no puede tratarse de una maia.
Al margen de todo esto, los maiar no pu...
Lo del desconocimiento de Luthien es posible, pero chirría algo porque lo dice muy segura, porque es hija de Melian y de sus enseñanzas y porque Sauron acepta rendirse en cuanto ella se lo dice.
#24 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Técnicamente no era una Maia
Lo del desconocimiento de Luthien es posible, pero chirría algo porque lo dice muy segura, porque es hija de Melian y de sus enseñanzas y porque Sauron acepta rendirse en cuanto ella se lo dice.
Hombre, a nadie le gusta que le maten. Los elfos también se reencarnan una vez muertos y no por ello disfrutan cuando los asesinan... Supongo que a Sauron tampoco le gustaría tener que ir a dar explicaciones a los Valar.
#25 Respondiendo a: Escribiente
Técnicamente no era una Maia
Hombre, a nadie le gusta que le maten. Los elfos también se reencarnan una vez muertos y no por ello disfrutan cuando los asesinan... Supongo que a Sauron tampoco le gustaría tener que ir a dar explicaciones a los Valar.
Ungoliant.....Melian es la excepción pero...¿por qué? Tolkien no explica el por qué....y sinceramente, no creo que exista. Creo que es un..."agujero". O enigma si quereis hacerlo más literario.
Ungoliant tuvo descendientes o bien porque no era una maia...(que sinceramente, tiene que serlo porque Melkor no podía haberla creado y no existía algo así)...o era una maia que si podía tener descendencia porque pueden.
Que no haya habido más casos que Melian no significa que no puedan, no?
#26 Respondiendo a: Geredhel
Técnicamente no era una Maia
Ungoliant.....Melian es la excepción pero...¿por qué? Tolkien no explica el por qué....y sinceramente, no creo que exista. Creo que es un..."agujero". O enigma si quereis hacerlo más literario.
Ungoliant tuvo descendientes o bien porque no era una maia...(que sincer...
No tiene por qué ser una maia. No todo lo que existe en la Tierra Media es creado por los valar o es un ainu. Hay muchísimos ejemplos: las águilas gigantes, huan, los huargos demoníacos del Señor de los Anillos...
Del Silmarillion se podrían sacar en el lado malvado los vampiros, los licántropos. Neutrales los gigantes...
Ungoliant bien podría ser un espíritu encarnado en una araña o cualquier otra cosa. En principio y de acuerdo a los escritos posteriores de Tolkien, una maia no podría ser. Pues desechó por completo que los valar, que en un principio iban a tener descendencia, pudieran. Y no encuentro la cita pero especifica que Melian es la excepción.
#27 Respondiendo a: Escribiente
Técnicamente no era una Maia
No tiene por qué ser una maia. No todo lo que existe en la Tierra Media es creado por los valar o es un ainu. Hay muchísimos ejemplos: las águilas gigantes, huan, los huargos demoníacos del Señor de los Anillos...
Del Silmarillion se podrían sacar en el lado malvado...
Que Ungoliant era un ser especial, está claro. Y qué era, a saber...
Pero eso de utilizar el argumento que que no son maiar porque se multiplican y los maiar no, salvo Melian... es un argumento que no me seduce. Si hay un solo caso registrado, demuestra que la imposibilidad no existe. Una cosa es que ningún otro maia lo hiciera, y otra muy distinta que sea porque no pueda. Si Melian pudo, los demás también podrían.
Las excepciones dejémoslo en que puedan existir a pesar de la regla general, pero, diga lo que diga el dicho, y digan lo que digan los "de letras", jamás la confirman...
#28 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Ungoliant y otros...
Que Ungoliant era un ser especial, está claro. Y qué era, a saber...
Pero eso de utilizar el argumento que que no son maiar porque se multiplican y los maiar no, salvo Melian... es un argumento que no me seduce. Si hay un solo caso registrado, demuestra que la imposibilidad n...
No lo digo yo, lo dice Tolkien. Y es una pena, porque en un inicio, en lso Cuentos Perdidos, sí que consideraba que los Valar tenían hijos. Pero luego desechó esa idea:
[quote]"Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya se había predicho en el principio de las cosas y estaba entretejida en el Amarth del mundo, cuando Eru concibió a sus hijos, los Elfos y los Hombres, tal como se cuenta (a la manera de sus hijos y de acuerdo con su capacidad de comprensión) en el mito llamado La Música de los Ainur." [/quote]
(Los pueblos de la Tierra Media, "La marca de Fëanor", nota 53)
[quote]"Solo los Valar y los Maiar son inteligencias que pueden asumir formas de Arda a voluntad. Huan y Sorontar podrían ser Maiar, emisarios de Manwë. Pero por desgracia en El Señor de los Anillos se dice que Gwaehir y Landroval son descendientes de Sorontar."[/quote]
(El Anillo de Morgoth, "La Transformación de los Mitos", texto VIII (Orcos))
Si Tolkien considera que las grandes águilas no pueden ser Maiar porque se reproducen, me temo que haya que extender lo mismo a Ungoliant.
Y la segunda parte es que hay muchos personajes "espíritus extraños" que no son ainur: Tom Bombadil, Baya de Oro...
#29 Respondiendo a: Escribiente
Ungoliant y otros...
No lo digo yo, lo dice Tolkien. Y es una pena, porque en un inicio, en lso Cuentos Perdidos, sí que consideraba que los Valar tenían hijos. Pero luego desechó esa idea:
[quote]"Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como mo...
Ya, ya... : "Una cosa es que ningún otro maia lo hiciera, y otra muy distinta que sea porque no pueda."
[quote]Y la segunda parte es que hay muchos personajes "espíritus extraños" que no son ainur: Tom Bombadil, Baya de Oro... [/quote]
¿Está especificado en algún sitio que no sean Ainur? Al margen de lo de "Hija del Rio"
#30 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Tom Bombadil
Ya, ya... : "Una cosa es que ningún otro maia lo hiciera, y otra muy distinta que sea porque no pueda."
[quote]Y la segunda parte es que hay muchos personajes "espíritus extraños" que no son ainur: Tom Bombadil, Baya de Oro... [/quote]
¿Está especificado en algún sitio que...
De Baya de Oro se dice que es la hija del Tornasauce, en Las Aventuras de Tom Bombadil. Aunque posteriormente se da a entender que es el espíritu del mismo río. Con Tom Bombadil no se es tan explícito y sólamente en un par de cartas Tolkien dice que es el éspíritu de la campiña inglesa. Sin especificar más. Lo que ello signifique es un misterio. Lo cierto es que también se dice que estaba en la Tierra Media antes de que ningún ainur bajase a ella, lo que puede interpretarse como que él no era uno de los ainur, porque ya estaba antes que ellos en Arda. Pero lo cierto es que no es demasiado explícito en relación con el tema.
#31 Respondiendo a: Escribiente
Tom Bombadil
De Baya de Oro se dice que es la hija del Tornasauce, en Las Aventuras de Tom Bombadil. Aunque posteriormente se da a entender que es el espíritu del mismo río. Con Tom Bombadil no se es tan explícito y sólamente en un par de cartas Tolkien dice que es el éspíritu de la campiña inglesa...
Ya, pero es que es tan poco claro todo eso de "un espíritu de"... Es como si en algún sitio definieran a Ulmo como el espíritu del mar o algo así...
Como lo de "hija del río"... ¿Cómo va a tener un río hijos???
Muy enigmático todo...
#1 Respondiendo a: Escribiente
Soy una persona muy cabezona. Una vez me hago a una idea, me cuesta echar marcha atrás, pero cuando todo el mundo piensa de otra forma, a veces me planteo si pudiera estar equivocado. Mi duda es respecto al fin de la Última Alianza y la caída de Sauron a finales de la Segunda Edad. Más concretamente...
Ungoliant, las águilas, etc.. tampoco lo son, ya que como se ha dicho tienen descendencia. Ungoliant es un espíritu q vino de fuera, pero no todos estos espíritus tenián por qué ser ainur.Y es que, bajo mi punto de vista, otra de las cosas que hacen aún más atractiva la Tierra Media es que no se conoce la procedencia y naturaleza de cada una de las criaturas, dando esa sensación de que sólo conocemos a las criaturas que intervinieron en las guerras del Silmarillion y ESDLA y de que Arda es bastante mas vasta de lo que se nos cuenta en estos relatos. ¿Exisitían los gigantes? ¿y esas criaturas que viven a tanta profundidad que roen el mundo y que ni siquiera Sauron conoce?
#33 Respondiendo a: Fafnir
En mi opinión Bombadil no es un ainur. Creo que inicialmente Tolkien lo concibió como un leprawn, ya que coincide en muchos puntos con la descripción que de ellos se hace en los cuentos perdidos.
Ungoliant, las águilas, etc.. tampoco lo son, ya que como se ha dicho tienen descendencia. Ungoliant...
Leprawns, duendes, gnomos, espíritus traviesos... ¿Y qué son? ¿Y por qué no pueden ser también maiar esos "leprawns" o los diferentes espíritus que pululan por ahí? Son denominaciones en base a características, a su aspecto... pero hay muy diferentes aspectos de maiar.
Los balrogs son demonios, y también son maiar. No se puede decir que no lo sean porque no hablasen o no cantasen, porque Tolkien los llamara balrogs, o porque dijera que eran demonios de los tiempos antiguos... Son manifestaciones diferentes de maiar. ¿Por qué no puede haber otras para el bien o para el mal?
Eru hizo a los Ainur, luego a las plantas, a los animales, a los Elfos y los Hombres, y dio vida independiente a los Enanos. No se dice de más. Según esto no hay más. ¿O sí? Pero, mientras tanto, la tendencia natural es englobar a todo en alguno de esos grupos.
Y por otro lado... ¿qué más da lo que pensara Tolkien en un principio? También en un principio pensó que los Ainur se multiplicaban, y luego no le gustó la idea... (¿o se dejaría algo en el tintero?). Y también en un principio llamó gnomos a los noldor, ¿y...? Nada más distinto en el imaginario, como distintos son los elfos de Tolkien de los elfos anteriores...
#1 Respondiendo a: Escribiente
Soy una persona muy cabezona. Una vez me hago a una idea, me cuesta echar marcha atrás, pero cuando todo el mundo piensa de otra forma, a veces me planteo si pudiera estar equivocado. Mi duda es respecto al fin de la Última Alianza y la caída de Sauron a finales de la Segunda Edad. Más concretamente...
Una cosa es que el mito fuese evolucionando y que lo que antes no se tenía pensado que fuese un maiar después sí lo fuese; o que lo que antes tenía origen élfico, después no lo tuviera...Y otra cosa es que, de forma totalmente intencionada, se dejara sin clasificar a determinadas criaturas, cuando tuvo la oportunidad de hacerlo, ya que no paraba de preguntársele por ellas.
Respecto a la evolución de su legendarium, hay que tener en cuenta que muchas de las cosas que se dicen en los cuentos perdidos o posteriores no sufrieron cambio alguno, sinó que a veces simplemente Tolkien "se saltaba" determinadas explicaciones de estos escritos, lo cual no quiere decir que dejaran de tener vigencia.
En el caso de Bombadil, y como he dicho, su descripción concuerda con la q se hace de estos espíritus traviesos de los cuentos perdidos, y teniendo en cuenta que ésta no contradice para nada ninguna de las cartas de Tolkien en las que explica la naturaleza de Tom, la tomo como correcta.
#1 Respondiendo a: Escribiente
Soy una persona muy cabezona. Una vez me hago a una idea, me cuesta echar marcha atrás, pero cuando todo el mundo piensa de otra forma, a veces me planteo si pudiera estar equivocado. Mi duda es respecto al fin de la Última Alianza y la caída de Sauron a finales de la Segunda Edad. Más concretamente...
[quote]APENDICE B. LA CUENTA DE LOS AÑOS
3341 Sauron es vencido por Elendil y Gil-Galad, que mueren en combate. Isildur se apodera del Anillo Único. Sauron desaparece y los Espectros del Anillo entran en la sombra. Fin de la Segunda Edad.[/quote]
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...