Sobre la caida de Sauron
Está claro que Sauron sale de la torre a la desesperada para tratar de romper el sitio de siete años al que se veía sometido, imagino que comiéndose los orcos entre sí, dentro de la fortaleza. Mata a Gil Galad y a Elendil, que al caer quiebra su espada bajo su cuerpo. Esto es indiscutible. Pero, llegados a este punto, la versión de que Sauron es derribado y destruido (temporalmente) por Isildur no me cuadra. Es absurdo. No tiene sentido que, estando armado Isildur con sus propias armas, llegue hasta el cadaver de su padre, lo aparte y coja la espada quebrada, se acerque a un Sauron en plenitud de facultades y, sin que este se dé cuenta, consiga darle un tajo con la espada rota y le corte solamente un dedo y no toda la mano, con la suerte que se trate del del Anillo y que Sauron muera.
Siempre he creído que Sauron había sido derrotado por Gil Galad y Elendil. Tenía que estar indefenso, tal vez inconsciente o puede ser que aparentemente muerto. Entonces sí que tiene sentido que Isildur se acerque, tome los restos de la espada de su padre y le corte el dedo del Anillo a fin de quedarse con el como trofeo de guerra. Una vez sin el Anillo, entonces sí que Sauron es completamente vencido.
Sauron podía vivir sin el Anillo. Perderlo no le iba a destruir, por lo que tenía que estar "muerto" con anterioridad. Ya dejó el Anillo en Mordor durante su supuesto cautiverio en Numenor y posteriormente en la Tercera Edad hace de las suyas sin el Anillo. Al margen del absurdo del combate a las puertas de Barad Dur, en el segundo supuesto. No pueden con él dos de los más reputados personajes de la época, con todo el podería de sus armas, y resulta que lo derrota un golpe casual con una espada que, el propio Aragorn considera inofensiva en Bree, cuando les dice a los hobbits que, de cualquier manera poco les podría hacer con una espada quebrada. Claro que puede ser inofesiva para hobbits pero exterminadora de maiar malignos.
Ahora bien, agradecería un texto original, en el que el propio Tolkien diga que Sauron cae por la mano de Isildur inicialmente y no que pierde su poder cuando Isildur le arrebata el Anillo. Estoy dispuesto a dar mi brazo a torcer, pero siempre que no se trate de hacer interpretaciones de supuestas licencias literarias o de que Tolkien quiso decir que... Sé leer. No necesito que me expliquen el texto. Solo leerlo. Tanto en El Señor de Los Anillos como en el Silmarillon, mi visión es plenamente plausible con respecto al texto de Tolkien. He revisado cartas y otros textos no encontrando nada diferente. Pero si todo el mundo dice que es Isildur quien en combate singular mata a Sauron cortándole un dedo, entonces es posible que sea yo el que está confundido.
#1 Respondiendo a: Escribiente
Soy una persona muy cabezona. Una vez me hago a una idea, me cuesta echar marcha atrás, pero cuando todo el mundo piensa de otra forma, a veces me planteo si pudiera estar equivocado. Mi duda es respecto al fin de la Última Alianza y la caída de Sauron a finales de la Segunda Edad. Más concretamente...
El Silmarillion:[quote]Entonces Gil-galad y Elendil entraron en Mordor y rodearon la fortaleza de Sauron; y la sitiaron durante siete años, y sufrieron dolorosas pérdidas por el fuego, los dardos y las saetas del Enemigo; y Sauron se resistía acosándolos. Allí, en el valle de Gorgoroth, Anárion hijo de Elendil fue muerto, y también otros muchos. Pero por último el sitio fue tan riguroso, que el mismo Sauron salió; y
con Gil-galad y Elendil, y los mató a ambos, y cuando Elendil cayó la espada se le quebró bajo el cuerpo. Pero Sauron también fue derribado, y con la empuñadura desprendida dé Narsil, Isildur cortó el Anillo de la mano de Sauron, y lo tomó. Entonces Sauron quedó vencido por el momento; y abandonó el cuerpo, y su espíritu huyó a espacios distantes y se escondió en sitios baldíos; y durante largos años no volvió a tener forma visible.[/quote]
La Comunidad del Anillo:[quote]Por el momento, pues, necesitas saber sobre todo cómo el Anillo llegó aquí, lo que es bastante, no diré más. Fueron Gil-Galad, el Rey de los Elfos, y Elendil, de Oesternesse, quienes derrocaron a Sauron, aunque murieron en la lucha. El hijo de Elendil, Isildur, cortó el Anillo de la mano de Sauron y se quedó con él. Sauron fue vencido; el espíritu desapareció, ocultándose por muchos años, hasta que la Sombra tomó nueva forma en el Bosque Negro.[/quote]
No queda del todo claro, la verdad. Según se comenta en LCDA, parece que tienes razón: "Fueron Gil-Galad, el Rey de los Elfos, y Elendil, de Oesternesse, quienes derrocaron a Sauron aunque murieron en la lucha.", aunque puede ser en realidad un comentario general referido a los ejércitos.
Quizás en otros textos se concrete más.
#2 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Texto original
El Silmarillion:[quote]Entonces Gil-galad y Elendil entraron en Mordor y rodearon la fortaleza de Sauron; y la sitiaron durante siete años, y sufrieron dolorosas pérdidas por el fuego, los dardos y las saetas del Enemigo; y Sauron se resistía acosándolos. Allí, en el valle de Gorgoro...
En el texto de ES me salté una palabra: luchó:
[quote]Pero por último el sitio fue tan riguroso, que el mismo Sauron salió; y luchó con Gil-galad y Elendil, y los mató a ambos, y cuando Elendil cayó la espada se le quebró bajo el cuerpo.[/quote]
#1 Respondiendo a: Escribiente
Soy una persona muy cabezona. Una vez me hago a una idea, me cuesta echar marcha atrás, pero cuando todo el mundo piensa de otra forma, a veces me planteo si pudiera estar equivocado. Mi duda es respecto al fin de la Última Alianza y la caída de Sauron a finales de la Segunda Edad. Más concretamente...
#4 Respondiendo a: Imrahil de Gondor
Hace tiempo yo planteé una cuestión parecida. No me enfoqué en la cuestión practica de como le corto el Anillo del dedo, si no más en porqué fue destruido Sauron cuando le cortaron el Anillo si él anteriormente se lo había sacado sin causarse ningún daño. Si nos basamos en los fragmentos que citó Be...
Y siempre he entendido que en tal "duelo" los tres se matan mutuamente. Gil-Galad en concreto muere abrasado por el fuego de Sauron (esto se dice en lo que escribió Isildur).
Mi conclusión es que "también fue derribado" y "derrocaron a Sauron", añadiendo el tono y la forma en que se dice que Isildir se acerca y corta el dedo con el anillo, lo coje, se hace con él...etc, no me da más opción que pensar que Sauron yace en el suelo "muerto". Al menos aparentemente. Isildur en ningún momento se dice que pase peligro, esfuerzo ni nada al hacer eso.
¿Entonces? Sauron mata a ambos, a Gil-Galad con su fuego (puede ser que lo agarre, alce en el aire, y lo prenda...o en un momento dado con su poder. El caso es que los mata, pero estos tambien consiguen herirlo de tal manera que cae a continuación. Isildur solo tiene que acercarse y "robar" al muerto.
Siempre he pensado que ha sido así. Jamás en ningún escrito se desprende que Isildur tome el relevo y luche, logrando de alguna manera cortarle el anillo.
Además...en mi opinión si a Sauron le quitas el anillo, no explota o desaparece...(pues en Numenor no lo tenía).
#5 Respondiendo a: Geredhel
Sauron lucha en peculiar duelo con Gil-Galad e Elendil. Los testigos son Cirdan y Elrond por Gil-Galad e Isildur por Elendil. Se dice en varias partes, no recuerdo cuales.
Y siempre he entendido que en tal "duelo" los tres se matan mutuamente. Gil-Galad en concreto muere abrasado por el fuego de...
#6 Respondiendo a: Escribiente
Parece entonces qeu hay algunos más que piensan como yo...
Una de las partes negativas de las películas es que sus recuerdos son muy uertes y persistentes, y cuando difieren, desplazan a los que quedaron de la lectura...
Intento recordar, pero no puedo.
#7 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Intento hacer un verdadero esfuerzo para acordarme de lo que pensé cuando leí los libros antes de ver las películas. ¿Cómo "ví" esa escena?
Una de las partes negativas de las películas es que sus recuerdos son muy uertes y persistentes, y cuando difieren, desplazan a los que quedaron de la lectura....
A mí siempre me rechinó que cuando en los libros Aragorn bromea con los hobbits diciéndoles que para poco vale la espada que lleva (porque en el libro va desarmado...), su antepasado hubiera sido capaz de asestar un mandoble desesperado con la fortuna de cortarle un dedo (y no toda la mano), y derrotarle de esta manera.
Siempre me imaginé una escena más emotiva en la que Isildur se acerca a un Sauron derrotado y como venganza y humillación toma la espada de su padre caído y le arranca el anillo del dedo como trofeo de guerra. Tal vez porque sea una escena muy recurrente tanto en la literatura como en las películas.
Lo cierto es que esto, junto con la incorporeidad de Sauron en las películas, es de lo que más me chocó en todas las películas. Recordemos que Sauron mantenía una forma humanoide, pues hasta Gollum recordaba que le faltaba un dedo en la mano, por lo que se supone que tenía cinco en una mano y cuatro en otra.
Ahí aparece otra duda más. Tras la caída de Numenor se afirma que pierde la capacidad de tomar una forma hermosa y de poder infiltrarse entre los pueblos y engañarlos con su piquito de oro. Pero ¿también perdió la capacidad de cambiar de forma? ¿Es posible que como maia, siguiera teniendo la posibilidad de cambiar de "vestido" a su antojo? ¿O por el contrario estaba condenado a mantener el mismo cuerpo a lo largo de toda la Tercera Edad?
#8 Respondiendo a: Escribiente
En eso soy más afortunado. En mi mente, prevalecen las ideas anteriores a la película. Solamente en la Comarca (y creo que porque es la única parte de las películas que se ciñe a mi idea inicial).
A mí siempre me rechinó que cuando en los libros Aragorn bromea con los hobbits diciéndoles que par...
Sólo dicen que perdió la capacidad de adoptar una forma hermosa (menos mal que finalmente a PJ no se le ocurrió meter al final a Annatar), pero nada dicen de poder adoptar forma sino hasta la destrucción del Anillo, que es entonces cuando se supone que la perdió definitivamente, no antes.
#9 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Cambio de forma.
Sólo dicen que perdió la capacidad de adoptar una forma hermosa (menos mal que finalmente a PJ no se le ocurrió meter al final a Annatar), pero nada dicen de poder adoptar forma sino hasta la destrucción del Anillo, que es entonces cuando se supone que la perdió definitivamente, no...
Es que me parece curioso que si pudiera cambiar de forma no hubiera solucionado el problema de que le faltara un dedo. Es como lo del pie de Morgoth. Siempre me llamó la atención que se dijera que cojeó para siempre después de que Fingolfin le cortara el pie. Últimamemente me ha dado por buscarle los cinco pies al gato.
#10 Respondiendo a: Escribiente
Cambio de forma.
Es que me parece curioso que si pudiera cambiar de forma no hubiera solucionado el problema de que le faltara un dedo. Es como lo del pie de Morgoth. Siempre me llamó la atención que se dijera que cojeó para siempre después de que Fingolfin le cortara el pie. Últimamemente me ha da...
Supongo que la permanencia en una vestidura y en Arda hace que se cabe dificultando el cambio...
Pero hay algunas cosillas que me hacen no pensar demasiado en ciertos temas. Una (respecto a Melkor), que hay que diferenciar lo que es "realidad" de lo que son leyendas élficas, que pueden ser reales o no. Un poco como las diferentes versiones de cómo consiguió Bilbo el Anillo (regalo o encuentro fortuito), que Tolkien solucionó diferenciando las dos versiones como lo que realmente pasó, y lo que en realidad contó. Y así a otros cabos sueltos que podrían explicarse con lo que Bilbo (o Frodo o quien sea) supuso o creyó ver, que al fin y al cabo EH y ESDLA son historias contadas por ellos, subjetividad incluida.
Otra (respecto a Sauron), hay quien deduce que lo de faltarle un dedo a Sauron que contó Gollum, como demostración de que Sauron ya era corpóreo, fue un cuento chino de él, que ni siquiera le vio, o fue una imagen que le hizo ver...
Por otro lado, releyendo el relato de cómo Sauron le cortaron el dedo:[quote]Pero Sauron también fue derribado, y con la empuñadura desprendida dé Narsil, Isildur cortó el Anillo de la mano de Sauron, y lo tomó. Entonces Sauron quedó vencido por el momento; y abandonó el cuerpo, y su espíritu huyó a espacios distantes y se escondió en sitios baldíos; y durante largos años no volvió a tener forma visible.[/quote]
Sauron fue derribado (no dice muerto) y fue entonces cuando Isildur le cortó el dedo para tomar el Anillo, tras lo cual "quedó vencido y abandonó su cuerpo"...Me hace dudar...
#11 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Cambio de forma.
Supongo que la permanencia en una vestidura y en Arda hace que se cabe dificultando el cambio...
Pero hay algunas cosillas que me hacen no pensar demasiado en ciertos temas. Una (respecto a Melkor), que hay que diferenciar lo que es "realidad" de lo que son leyendas élficas, que...
Claro...es lo que os digo. Yo veo bastante plausible que Gil-Galad y Elendil mueran pero mutilen a Sauron y lo "derroten". Es una forma de decir que está "muerto" sin estarlo. Es un maia y además su poder estaba ligado al anillo. Gil-Galad y Elendil lo mutilan, lo hieren, inventaros lo que querais.
El caso es que Sauron TAMBIÉN fue derribado. Como lo fueron Gil-Galad y Elendil. Ambso muertos. ¿Lo ves Beregond? No muere de igual manera por el anillo y por ser un maia.
Isildur solo "roba" al muerto. Y ya es imposible que en el deprorable estado en el que lo habian dejado, encima sin el anillo, aguante más. Quizá con el anillo podría regenerarse o apañarse al menos. Por tanto ya sin el anillo todo es imposible, abandona el cuerpo (muerto, clinicamente muerto, en coma, inservible..lo que querais) su espiritu y adios.
#12 Respondiendo a: Geredhel
Cambio de forma.
Claro...es lo que os digo. Yo veo bastante plausible que Gil-Galad y Elendil mueran pero mutilen a Sauron y lo "derroten". Es una forma de decir que está "muerto" sin estarlo. Es un maia y además su poder estaba ligado al anillo. Gil-Galad y Elendil lo mutilan, lo hieren, inventaro...
Parte de la fuerza vital de Sauron la depositó en el mismo Anillo.
Dejémoslo entonces en que durante la lucha en la que mató a Gil-Galad (para que muriera abrasado, lo debió de agarrar) y a Elendil no murió, pero sí quedó moribundo, y la pérdida del anillo fue la gota que colmó el vaso, y le dejó tan sin fuerzas, que entonces "murió".
#13 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Media aritmética
Parte de la fuerza vital de Sauron la depositó en el mismo Anillo.
Dejémoslo entonces en que durante la lucha en la que mató a Gil-Galad (para que muriera abrasado, lo debió de agarrar) y a Elendil no murió, pero sí quedó moribundo, y la pérdida del anillo fue la gota que colmó e...
Si, es eso.
Moribundo, "en coma", medio muerto....de cualquier manera estaba para el arrastre. Isildur solo tuvo que cortarle el anillo sin esfuerzo y eso lo remató.
#14 Respondiendo a: Geredhel
Media aritmética
Si, es eso.
Moribundo, "en coma", medio muerto....de cualquier manera estaba para el arrastre. Isildur solo tuvo que cortarle el anillo sin esfuerzo y eso lo remató.
Supongo que el hecho de que Sauron conserve el anillo lo hace mantener su poder tal cual, ¿no? Pero ¿que pasa si alguien se lo quita a la fuerza luego de derrotar a su forma corpórea, como hizo Isildur? Es muy posible que la forma humanoide de Sauron haya quedado tan debilitada durante la batalla que la pérdida del Anillo fue la gota que colmó el vaso.
Y con respecto a su estadía en Númenor, Tolkien dice claramente que al quedar atrapado en la inundación la forma de Annatar murió y Sauron no pudo volver a tomar nuevamente esa forma. Pero sin embargo todavía tenía el Anillo en Mordor. Lo único que tuvo que hacer es viajar como espíritu (como Mairon) hasta su fortaleza y tomar posesión del Anillo, recuperando nuevamente la parte de poder que había depositado en este. Esto le permitió formar un cuerpo nuevo, que es el que aparece cuando enfrenta a Gil-Galad y a Erendil.
#15 Respondiendo a: Lord of Númenor
Media aritmética
Supongo que el hecho de que Sauron conserve el anillo lo hace mantener su poder tal cual, ¿no? Pero ¿que pasa si alguien se lo quita a la fuerza luego de derrotar a su forma corpórea, como hizo Isildur? Es muy posible que la forma humanoide de Sauron haya quedado tan debilitada dur...
Si no destruyes el Anillo, nunca destruyes por completo a Sauron. En Numenor y luego en Mordor lo han hecho...destruir, matar su cuerpo. Y siempre vuelve porque no se destruye el anillo.
#16 Respondiendo a: Geredhel
Media aritmética
Si no destruyes el Anillo, nunca destruyes por completo a Sauron. En Numenor y luego en Mordor lo han hecho...destruir, matar su cuerpo. Y siempre vuelve porque no se destruye el anillo.
Probablemente será así, porque aunque el cuerpo es vestidura para los Ainur y Sauron es un maestro de la transformación, parece deducirse de las palabras de Luthien que no podría volver a investirse de nada (al menos fácilmente) en caso de morir:
[quote]Antes de que el espíritu horrible de Sauron dejara su oscura morada, Lúthien se le acercó y anunció que le quitarían las investiduras de carne, y que el fantasma tembloroso sería devuelto a Morgoth; y le dijo: —Allí por siempre jamás, así desnudado, soportarás el desprecio de Morgoth, que te traspasara con la mirada a menos que me cedas ahora la posesión de tu torre.[/quote]
#17 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Media aritmética
Probablemente será así, porque aunque el cuerpo es vestidura para los Ainur y Sauron es un maestro de la transformación, parece deducirse de las palabras de Luthien que no podría volver a investirse de nada (al menos fácilmente) en caso de morir:
[quote]Antes de que el espíritu ho...
...me parece que flaco favor hizo Luthien a la humanidad mostrando piedad por Sauron a pesar de sus muchas crueldades, torturas y asesinatos... Parece que tenía un corazón extremadamente dulce y bondadoso incapaz de hacer daño ni siquiera al mismo mal...
De haberlo matado habrían obtenido la torre igualmente, y de paso, librado al mundo de un ser abyecto, y el principal sirviente de Melkor...
#18 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Por cierto...
...me parece que flaco favor hizo Luthien a la humanidad mostrando piedad por Sauron a pesar de sus muchas crueldades, torturas y asesinatos... Parece que tenía un corazón extremadamente dulce y bondadoso incapaz de hacer daño ni siquiera al mismo mal...
De haberlo matado habrían ob...
Muy cierto. Solo tenia Huan que apretar la mandibula y fin de Sauron.
Pero...¿sería su fin realmente?
#19 Respondiendo a: Geredhel
Por cierto...
Muy cierto. Solo tenia Huan que apretar la mandibula y fin de Sauron.
Pero...¿sería su fin realmente?
¿Pero no estabas de acuerdo en que sin destruir el Anillo no se le podría destruir (sigue quedando algo de su esencia contenida en el Anillo? Pues destruyéndole antes de hacer el anillo, con toda su esencia contenida en sí mismo, ya lo tienes destruido al 100%...
Y el "por siempre jamás" de Luthien parece bastante contundente, y la reacción de Sauron parece darle la razón... En todo caso, de haber vuelto, habría tardado muuucho, y de sus siete tendría una vida menos...
