Me había prometido a mí mismo limitar en lo posible las respuestas a determinados mensajes del foro, pero ésta va a ser una de las excepciones

Se trata de la respuesta de Malagant a una pregunta de Sergimir sobre la "localización" de la Tierra Media en nuestro mundo actual.

El respuesta tiene dos partes, una escrita por Malagant y otra una "teórica transcripción" de algo dicho por Tolkien. Y la verdad es que yo no habría escrito este mensaje si esas dos partes no estuviesen juntas.

Primera parte del mensaje de Malagant:

tu pregunta no es para nada estupida,todo lo contrario.Hay quienes sostienen q tierra media es la referencia a un mundo preterito.Muchos invetsigadores asi lo piensan.De modo q tu pregunta es muy acertada y plausible,dentro de una corriente de pensamiento muy distino del comun.Es mas el mismo tolkien dejo una pista .Bueno pista para algunos mas perceptivos,dijo...

y aquí viene la parte que "en teoría" dijo Tolkien:

"parte de la gente ,ha conmetido el errror de creer q tierra media es otra clase de mndo ,o planea ,o ago de ciencia ficcion o cosa por el estilo,pero es una palabra anticuada para este mismo mundo en q vivimos,tal como lo conocemos ,lo imaginamos y rodeado or un oceano...en una face de la imaginacion diferente..."

En la primera parte leemos frases típicas y tópicas: "corriente de pensamiento muy distino del comun"

todos sabemos que la tierra media existe, de eso no existe duda pero que que en verdad con eso" de algunos mas perceptivos" no creo que se tenga que ser un genio, la tierrra media existe ya lo se existe por donde mire, existe en el fenomeno, existe en la tierra, pero no debemos buscar una isla con una gran cordillera o un bosque oscuro o un lago largo, debemos encontrar el espiritu perdido de lo que significa la tierra media por que de alguna manera la tm existe en su enseñanza. despues de unas cuantas leidas podras conocer que tolkien no era un novelista, el era un maestro, el tenia una enseñenza en cada una de sus palabras, cada una de sus historias.

nunca pares de leer sus historias pues cada vez que leas encontraras un pedazo de la tierra media, un pedazo de la enseñanza de tolkien, es o es lo que diferencia a tolkien de otros libros fantasticos, debes leer entre lineas y cuando logres entender todas las enseñanzas lograras encontrar la tierra media.

pd: no me pregunten las enseñanzas estoy en la busqueda

(Mensaje original de: Crostom)

¿Acaso toda la numerología, toda las astrología, toda la adivinación, no es una pura y burda manipulación?




(Mensaje original de: Liberty)

De hecho... su teoria sobre America

Me parece incluso recordar q fue malagant quien hace tiempo propuso la idea de q Aman era el continente q en verdad se identifica con la America actual. Frente a las costas del viejo mundo, más allá del oceano.
Pues bien, tengo entendido q no sólo no hay relacion alguna entre Aman y America, sino q muy probablemente uno de los continentes misteriosos de los q Tolkien habla, q había más allá de la tierra media, uno al sur y otro al este, se transformó, con el paso del tiempo, en lo q hoy es América.
Es decir, haciendo un mapa del mundo en la 1ª edad, o en la 2ª, America no estaría enfrente de la Tierra Media, sino detrás, es decir, más allá del oceano oriental, no del occidental, antes de llegar a las puertas della mañana.

(Mensaje original de: Emilioaragorn)

Manipulador es demasiado duro

No creo que malagant deba ser tachado de manipulador, principalmente porque le considero una persona enferma. Creo que tiene tanto afan por descubrir secretos, cosas ocultas, dobles sentidos y similares que acaba fabricandolos. El pobre, se ve que no tiene nada mejor que hacer que malinterpretar la obra de Tolkien, estoy seguro que ese texto que "transcribio" estaba grabado en su mente de esa forma, aun cuando ninguno de nosotros (seres evidentemente menos perceptivos) lo hayamos interpretado de esa forma.

Es una pena que el gran malagant deba verse obligado a tratar con seres netamente inferiores a el, que nos limitamos a ver las cosas como lo que son, no como lo que queremos creer que son.

Tolkien invento un mundo, pero con ello no queria nada mas que crear un escenario apropiado para sus personajes, no para sus lectores.

(Mensaje original de: Foe Hammer)

Os equivocáis.

No tenéis una visión tridimensional de la obra y por éso no la comprendéis.Es como cuando miráis un espejo,creéis ver una imagen reflejada pero en realidad si movéis el espejo os encontraréis con una puerta transdimensional que os transportará a una realidad factible con los egos ajenos que nos invaden.Lo mismo tenéis que hacer cuando leáis el libro,atravesad las páginas y buscad la verdad en los soportales élficos que Tolkien nos enseña a ver.

Malagant,no hace falta que respondas,ya se lo he explicado yo.Qué ignorantes y gays son estos chicos.

Saludos.

Manipulador es demasiado duro

Bueno...

Cada uno es libre de tener las creencias que crea apropiadas y si Malagant cree realmente que la Tierra Media del profesor Tolkien existio realmente en una era geologica perdida pues de acuerdo, debemos respetar eso, aunque no lo compartamos. Cada uno es libre de exponer sus ideas, por muy descabelladas que estas puedan parecer a nuestros ojos. Luego hay que confiar en el juicio del lector para evaluar esa opinion.

Pero me parece realmente plausible la actitud de Gwaihir, porque lo que no se puede permitir es la manipulacion de la informacion. Si se empiezan a inventar argumentos para defender una postura esta se invalida automaticamente.

Que conste que yo no censuro a los que creen en magia y esoterismo, solo que no comparto sus creencias, simplemente por ser coherente conmigo mismo ya que soy estudiante de una disciplina cientifica. Solo pido que el foro transcurra por los cauces para los que fue creado, es decir, hablar de Tolkien y su mundo y no empecemos con off-topics continuos acerca de lo mismo que no llevan a ningun lado.

Namarië

Venga hombre...

Si yo escribo un libro y digo que he llamado al protagonista Jesús porque así se llamaba mi perro, y luego llega un lector y dice que no, que lo llamé Jesús porque yo soy descendiente de Jesucristo, pues eso provoca risa, no una nueva visión de las cosas, porque EL AUTOR DEJÓ BIEN CLARO LO QUE QUERÍA PONER. Aquí se están haciendo suposiciones sobre cosas que Tolkien DEJÓ ESCRITO LO QUE SIGNIFICABA. Por tanto, no hay más debate, salvo el inventado (manipulado) por interesados. Así es como nacen las supersticiones, los visionarios, los adivinos del 906, los suicidios masivos de sectas, etc.
Comenzar con absurdas teorías sobre algo que está dicho, es como decir que George Bush no es George Bush, sino que los extraterrestres lo secuestraron y ha sido suplantado por uno de ellos...

Vamos, que aqui hay gente que nos quiere convencer de que un perro tiene cinco patas...



(Mensaje original de: Liberty)

¿No has notado Liberty.....

.....que estoy de broma?.....creía que era evidente.

Saludos.

Ultimamente desconfío...

...de las bromas sutiles. La gente suele tener ideas muy "raras" sobre cuando se habla o no en broma...




(Mensaje original de: Liberty)

Qué tío más susceptible......

........jeje,cómo se nota que no me conoces........aunque por lo que veo eres bastante más veterano que yo.

Saludos.

NO PARO DE REIR...GRACIAS

me hace de verdad gracia y realmente agradezco los momentos como estos porque veo gente realmente interesada y convencida en q soy algo asi como un monstruo a veces,cuando no un cretino ,un energumeno y un subnormal.Talvez sea eso y mas no lo se.talvez este loco y no me doy cuenta,o talvez soy un ser tan abyecto que mis teorias suenan como verdaderas maldiciones.No estoy de acuerdo contigo querido Gwaihir en tu desglose de mi mensaje,lo q dijo tolk es una cosa y lo q yo completaba es otra.Me da la impresion de q al analizarlo asi ,si puedo notar un leve manipuleo de tu parte,sobre todo para influir en aquellos interesados en mis ideas.Con repecto a lo q dicen los demas ,pues no tiene mas trascendencia q lo dicho con las viceras,sobre todo los argumentos simplones y obsoletos de el ya sabe quien

(Mensaje original de: Malagant)

Pues cuando acabes de reir...

...¿te importaría explicarnos dónde está el misterio de lo que "de verdad" dijo Tolkien?

Malagant, de que te quejas hermano?

No ves que vamos mejorando, ahora solo te han llamado manipulador. Yo acostumbrado a tantas barbaridades y sandeces que me han dicho en los ultimos dias estaría mas que feliz si sólo me dijesen "manipulador" jejeje

En lo personal ya no me interesa ni contestar los mensajes de ciertas personas como Valyomet, Batusai o Gwaihir (ellos están en mi lista negra y lo digo abiertamente), no así Quercaim ni Edwin (que a pesar de que no comparten mucho nuestras posturas he descubierto que son respetuosos). Que duerman felices si pueden los otros tres... pero, has notado algo amigo? los que más nos atacan son aquellos llamados "científicos"... Los que supuestamente tienen las ideas más claras que el resto. ¿Pero como digo yo? si están tan seguros de sus teorias y no tienen "ninguna" duda sobre la vida y la muerte no deberían ni molestarse en contestarnos no crees? Nadie desperdicia sus palabras en un loco, no? Oh espera, espera, espera... Tal vez solo estén "un poco" molestos porque ultimamente los estamos haciendo dudar "un poquillo" sobre esas bases tan solidas como la roca que tienen sobre la existencia... Yo si fuese ellos no nos prestaria mas atencion (ni siquiera me leeria a mi mismo mis mensajes jeje), mmmmmm aunque tal vez lo hagan porque ya sembramos la inquietud en sus corazones no crees? no dije almas porque seguro que no creen en el alma ni en el espiritu (ya que la mayoria son ateos). Igual, aunque tengan dudas nunca te lo reconoceran (ni siquiera se lo contarán a sus amigos más intimos), se lo guardarán para ellos solitos.
Ahhhh, como me gusta horadar la roca con el agua...

La inquietud ya está plantada en el foro amigo, aunque ninguno de los dos hable por un mes el temá seguirá... el debate no muere con nosotros, porque los demás lo alimentan, unos ejemplos recientes:

Ereinion, me podrias dar... - Edwin (14/02/02, 20:57)
Tolkien, Magia y Ciencia - Shrike (10/02/02 13:07)
Volvemos con la magia - Edwin (10/02/02 19:20)
Una duda me carcome el cerebro... - DjFaramir (11/02/02 10:06)
Para Ereinion - Caradhras (11/02/02 11:55)

(Te suenan estas palabras amigo Maiar?).

Además de la gran cantidad de mensajes que he recibido en mi correo para que les explico todo este tema de la magia en la obra de Tolkien y su lectura secreta (entre ellos un miembro del grupo de los 13 de Elfenomeno, que tal?). Ya me les he metido en vuestra propia casa Gwaihir jejeje :"-D

Tenía la tentación de contestar el mensaje del aguila en tercera persona, pero desistí porque la verdad no entendí bien lo que quiso decir, ni donde está el supuesto manipulador... aunque creo que fue un mensaje a si mismo, porque el que intenta manipular es él, parece que tiene miedo de que la mitad del foro comience a leer la obra de Tolkien entre líneas...
Malagant, estos mensajes deben hacerte más fuerte, cada mensaje en contra es una duda que has despertado (porque si lo tuvieran todo absolutamente claro ni se molestarian en contestar a dos locos como nosotros).
Además me dio mucha risa porque Gwaihir no entendió tu mensaje, hay que aprender a analizar más muchachos... Tu dejalos con sus cartas que así son felices, los dementes somos nosotros que vemos algo distinto y particular.

Bueno, no mas por hoy.

Un abrazo para todos.

P.D. No se molesten en venir a tirar sus dardos envenenados porque no pienso derrochar una sola particula de mi energía en defenderme (y no contestaré más a la gente que me sea desagradable). El motivo del presente mensaje fue salir en defensa de un amigo que lo atacaron injustamente. Además "dios" está Arriba (no está en este foro). Adieu.

(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)

Que pasó?

Debería sentir pena o esto es parte de la entretención?

(Mensaje original de: Gil-Éstel)

Mira Gwaihir...

Te felicito por tus palabras amigo: "es lo que diferencia a tolkien de otros libros fantasticos, debes leer entre lineas y cuando logres entender todas las enseñanzas lograras encontrar la tierra media" y "tolkien no era un novelista, el era un maestro".

Dedicado a ti Gwaihir, y no fui yo el que te dijo que leyeras entre lineas... atrevete a meterte con el.
Eso para que veas que hay muchos que vemos "algo más"...

Un abrazo Crostorn.

(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)

jaja Edhel

Gracias, me ahorraste el trabajo

Un abrazo.

P.D. Que ya dije que no eras gay!

(Mensaje original de: Ereinion Gil-galad)

El manipulador eres tu Gwaihir...

Estas muy equivocado en pensar que las frases citadas por Malagant sean un invento de él, y revela ignorancia de parte tuya por la obra que tanto amamos y como se que eres una persona que no puede confiar en la palabra de otra persona sin una prueba (lo que es muy triste) te las daré a
través de las palabras de nuestro bienamado JRRT que tu mismo citas, sin antes hacer notar al Adminforo y a los demás integrantes de este foro que Gwaihir "el maestro" es el que ha comenzado con las descalificaciones, para que luego no se diga que Malagant es el que provoca las peleas
en este foro. Y esta provocación la hace en un momento en que las posiciones comenzaban a suavizarse y los animos iban calmandose, llegando incluso algunos foreros que habían participado de las discusiones, que no le hacían bien al foro, a pedir tregua y luego otros en una actitud que demuestra caballerosidad y hombría, se disculpaban por la responsabilidad que llegaron a tener en los hechos; llega Gwaihir a sembrar cizaña y a tratar de provocar a Malagant. Pido por favor a Adminforo un llamado de atención a Gwaihir como lo ha hecho con otros miembros del foro, por la incitación a la pelea y con el agravante de, abrir un tema nuevo solo para eso, y por dar paso para que otros se cuelguen del mensaje para continuar con una pelea que estaba finalmente volviendo a la cordura y el respeto. Espero que Malagant no se rebaje a contestarle a Gwaihir y no se deje provocar por aquel desafortunado comentario.

Respecto a la referencia a un mundo pretérito que cita Malagant, apoyan lo que dice, carta nº 165 y carta nº 294 :

"Y aunque no he intentado relacionar la forma de las montañas y de las masas de tierra con lo que puedan afirmar o conjeturar los geólogos del pasado cercano, imaginariamente se supone que esta ´historia´ se desarrolla durante un período del Viejo Mundo real de este planeta."
"[La Tierra Media] es una vieja palabra no inventada por mí, como lo demostrará la consulta de un diccionario como el Shorter Oxford. Significaba las tierras habitables de nuestro mundo, situado en medio del Oceáno circundante. La acción de la historia se desarrolla en el Noroeste de la Tierra Media, equivalente en latitud a las líneas costeras de Europa y las costas norteñas del Mediterreneo... Si Hobbiton y Rivendel se consideran aproximadamente en la latitud de Oxford (como fue intención), Minas Tirith, 600 millas al sur, está más o menos en la latitud de Florencia. Las desembocaduras del Anduin y la antigua ciudad de Pelargir están a la latitud de la vieja Troya."

"La mayor parte de la gente -decía- ha cometido el error de creer que Tierra-Media es otra clase de mundo o planeta o algo de ciencia-ficción o cosa por el estilo, pero es simplemente una palabra anticuada para este mismo mundo en que vivimos, tal como lo imaginamos y rodeado por un
océano..., en una fase de la imaginación distinta..."

"...no sería fácil situar las tierras las tierras y los acontecimientos (o ´culturas´), según las pruebas de que disponemos, arqueológicas o geológicas, en los sitios más cercanos o lejanos de lo que ahora llamamos Europa; aunque de la Comarca, por ejemplo, se dice explícitamente haber estado en esta región." (carta nº 211)

Y esta última carta tiene una nota que hace referencia a ESdlA, donde en su Prólogo se puede leer:
"...las regiones en que vivían entonces los Hobbits eran sin duda las mismas de ahora: el Noroeste del Viejo Mundo"


Queda demostrado que las ideas de Malagant en el mensaje que le criticas NO estan basadas en mentiras e invenciones por lo que le debes una disculpa, y si es que posees la suficiente hombría se las darás a la brevedad, para la tranquilidad de este foro que te jactas de amar tanto.

Y para finalizar un guiño a Ereinion, la magia de Tolkien y la comparación Elbereth y María, nuestra señora...
Saludos Malagant, mi arco, mi espada y mi hacha,
saludos Ereinion, mi hermano, mi capitán, ...

This is a complete transcription of Letter #155:

"I'm afraid I have been far too casual about `magic' and especially the use of the word; though Galadriel and others show by the criticism of the `mortal' use of the word, that the thought about it is not altogether casual. But it is a v. large question, and difficult; and a story which, as you so rightly say, is largely about motives (choice, temptations etc.) and the intentions for using whatever is found in the world, could hardly be burdened with a psuedo-philisophic disquisition! I do not intend to involve myself in any debate whether `magic' in any sense is real or really possible in the world. But I suppose that, for the purposes of the tale, some would say that there is a latent distinction such as once was called the distinction between `magia' and `goeteia'[1]. Galadriel speaks of the `deceits of the Enemy'. Well, enough, but magia could be, was, held good (per se), and goeteia bad. Neither is, in this tale, good or bad (per se), but only by motive or purpose of use. Both sides use both, but with different motives. The supremely bad motive is domination of other `free wills'. The Enemy's operations are by no means all goetic deceits, but `magic' that produces real effects in the physical world. But his magia he uses to bulldoze both people and things, and his goeteia to terrify and
subjugate. Their magia the Elves and Gandalf use (sparingly): a magia, producing real results (like fire in a wet faggot) for specific beneficent purposes. Their goetic effects are entirely artistic and not intended to deceive: they never deceive the Elves (but may deceive or bewilder unaware Men) since the difference is to them as clear as the difference to us between fiction, painting, and sculpture, and `life'.

Both sides live mainly by `ordinary' means. The Enemy, or those who have become like him, go in for `machinery' - with destructive and evil effects - because `magicians', who have become chiefly concerned to use magia for their own power, would do so (do do so). The basic motive for
magia - quite apart from any philosophic consideration of how it would work - is immediacy: speed, reduction of labour, and reduction also to a minimum (or vanishing point) of the gap betweeen the idea or desire and the result or effect. But the magia may not be easy to come by, and at any
rate if you have command of abundant slave-labour or machinery (often only the same thing concealed), it may be as quick or quick enough to push mountains over, wreck forests, or build pyramids by such means. Of course another factor then comes in, a moral or pathological one: the
tyrants lose sight of objects, become cruel, and like smashing, hurting, and defiling as such. It would no doubt be possible to defend poor Lotho's introduction of more efficient mills; but not of Sharkey and Sandyman's use of them.

Anyway, a difference in the use of `magic' in this story is that it is not to be come by by `lore' or spells; but is in an inherent power not possessed by Men as such. Aragorn's `healing' might be regarded as `magical', or at least a blend of magic with pharmacy and `hypnotic' processes. But it
is (in theory) reported by hobbits who have very little notions of philosophy and science; while A.(ragorn) is not a pure `Man', but at long remove one of the `children of Luthien'. "

[1] Greek equivalent of goetia; the English form Goety is defined in the O.E.D. as `witchcraft or magic performed by the invocation and employment of evil spirits; necronamcy.

From Letter #320:
...I think it is true that I owe much of (the character of Galadriel) to Christian and Catholic teaching and imagination about Mary....

"Quiero que la gente se meta sencillamente dentro de la historia y la tome como historia auténtica..."


(Mensaje original de: beornida)

Pero Ereinionnnnn.....

...qeu no me refiero a tí con lo del tema gay,sé que tú sí eres consecuente.

Saludos Ereinion.

Oye beornida......

......¿de verdad has leído el mensaje de Gwaihir?....mmmmm,creo que no te has enterado de nada.

Saludos.