Sobre el destino en Arda.
Mi pregunta es ¿existe la libertad en Arda?¿no parece que hagamos lo que hagamos los sucesos son inevitables?¿es un paralelismo con lo que a nosotros nos sucede o tenemos una falsa impresión de dominio sobre nuestro destino?.........la respuesta la tenéis vosotros.
Gracias por las opiniones.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#1 Respondiendo a: Edhel-dûr
En quizá demasiadas ocasiones,nos acustumbramos a leer y a ver cómo el destino lo parece controlar todo,que si Frodo estaba destinado a hacer tal,que si Huan sólo moriría cuando pascual,parece que no hay lugar a la casualidad o al libre albedrío ¿no?......parece en ocasiones que todo es un guión más...
Esto da para un debate de muchas horas, pero me temo que es del tipo de debate que, como sobre religion o sobre creencia en alguna forma de más allá, no lleva a que nadie convenza a nadie de nada porque toca convicciones profundas que no cambian así como así y que cuando cambian es por cosas que nos pasan y nos afectan mucho, no porque oigamos a alguien opinar algo distinto. Por otro lado, siempre es bueno ver distintos puntos de vista.
Bueno, me mojo: yo no creo en el destino, creo más bien en la casualidad que hace que estemos en un lugar determinado en un momento determinado y que pase algo que cambie nuestro rumbo, poco o mucho. No me gusta pensar que hay algo "escrito" sobre lo que va a pasar.
C.
Y como en respuesta se elevó en la lejanía otra nota. Cuerno...
#1 Respondiendo a: Edhel-dûr
En quizá demasiadas ocasiones,nos acustumbramos a leer y a ver cómo el destino lo parece controlar todo,que si Frodo estaba destinado a hacer tal,que si Huan sólo moriría cuando pascual,parece que no hay lugar a la casualidad o al libre albedrío ¿no?......parece en ocasiones que todo es un guión más...
A lo que se refiere este tema, personalmente, creo en el destino (tambien en la libertad..aunque parezcan conceptos contradictorios no lo son, es una cuestión de dimensiones...pero como no quiero ser el loco del foro no me extenderé sobre esta creencia, je,je), pero no crees que que hay dos sujetos libres en la obra de Tolkien? por una parte Eru (no se si se puede considerar sujeto) y el otro nuestro amigo Tom. (la representación carnal de Tolkien en su propia obra!)...por lo demas todos estan atados al transcurso de la historia por querer formar parte de ella. (por ejemplo si Frodo no hubiera aceptado el anillo que hubiera pasado? nadie lo sabe; pero si Sam no hubiera sido obligado a ir con Frodo en el viaje, de todas formas lo habria hecho por voluntad propia, con lo que estaba predestinado a ir con su amo...pero se percibirían pequeñas diferencias, con el destino de Frodo o su propio tras la obligación de Ganfalf... puesto que la obligación es la verdadera contradicción de la libertad y no el destino.
Salut!
#1 Respondiendo a: Edhel-dûr
En quizá demasiadas ocasiones,nos acustumbramos a leer y a ver cómo el destino lo parece controlar todo,que si Frodo estaba destinado a hacer tal,que si Huan sólo moriría cuando pascual,parece que no hay lugar a la casualidad o al libre albedrío ¿no?......parece en ocasiones que todo es un guión más...
Y me explico: en ESdlA, por poner un ejemplo (aunque realmente valdría cualquier otro libro) podemos permitirnos el lujo de "repetir la historia", cosa que en el mundo real no puede suceder. Desde ese punto de vista, desde el momento en el que cada personaje va a hacer invariablemente lo mismo cada vez que lo leamos, podemos hablar de destino inamovible, e incluso de falta de libertad.
Pero si entramos en la "subcreación", como a Tolkien le gustaba llamar a su obra, si logramos creer por un momento que Arda es un mundo "real", si cada palabra que leemos es para nosotros una nueva sorpresa, podemos apreciar como los personajes son efectivamente libres. Y por libres me refiero a que pueden elegir, a que no tienen un plan marcado de antemano.
¿Es lógico que Frodo se presentase voluntario para llevar el Anillo?: naturalmente que sí. Pero ¿fue esa una elección de Frodo, pudo negarse?: yo creo que sí, lo hizo porque él quiso.
¿Y Túrin?... pues más de lo mismo. Por muy "Amo del Destino" que fuese, en la mayor parte de sus acciones pudo elegir, tuvo muy mala suerte, es cierto, pero pudo elegir. Y eligió mal. Si le damos la vuelta a la máxima periodística "la falta de noticias son buenas noticias", puede que veamos más claro lo sucedido con Túrin: se habla de él porque le sucedió todo lo que le sucedió, es cuestión de estadística... a alguien tenía que tocarle. "Demasiadas noticias son malas noticias".
Y si Tolkien es un "subcreador", que escribe un guión dentro de una obra mayor... ¿es Ilúvatar (Dios) el que marca lo que tiene que suceder? Pues personalmente creo que no; una cosa es que conozca lo que va a ocurrir, y todas sus variantes, y otra muy diferente que intervenga en que una cosa suceda de una forma u otra.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#1 Respondiendo a: Edhel-dûr
En quizá demasiadas ocasiones,nos acustumbramos a leer y a ver cómo el destino lo parece controlar todo,que si Frodo estaba destinado a hacer tal,que si Huan sólo moriría cuando pascual,parece que no hay lugar a la casualidad o al libre albedrío ¿no?......parece en ocasiones que todo es un guión más...
...Es cierto. Somos las marionetas del creador, producto acaso, de donde Eru quiera dirigir la cancion...Oye, Edhel, no te conocia esa parte tan filosófica. Se nota que te has laido "el mundo de sofía."
Se despide desde el valinor, La valar joven y linda
Vána
(Mensaje original de: Vána)
#1 Respondiendo a: Edhel-dûr
En quizá demasiadas ocasiones,nos acustumbramos a leer y a ver cómo el destino lo parece controlar todo,que si Frodo estaba destinado a hacer tal,que si Huan sólo moriría cuando pascual,parece que no hay lugar a la casualidad o al libre albedrío ¿no?......parece en ocasiones que todo es un guión más...
No puedo detenerme a muchas discusiones, pq ya sabemos q el tema va para largo.
No hago mas q insistir en lo q insistí la ultima vez, ponte q hace unos 2 o 3 meses :P
Eru establece el guion general, con lo q realmente no hay libertad. Pero dentro de ese guion, los mirroanwi, e incluso los ainur, y aun las bestias, tienen sus papeles. Pero esos papeles se los escriben ellos. Un peon no puede ganar una partida de ajedrez, pero contribuye a la victoria general en mayor o menor medida. Los seres q pueblan Arda se creen libres sólo pq su "carcel" es demasiado grande para ellos.
Sin embargo, dentro de este guion general, en ocasiones Eru perfila algunos puntos del mismo, por lo q introduce papeles ya "escritos", como es el caso de Beren y Luthien, algo q se ve cuando Melian dijo "pq vendrá alguien q ni mi poder podrá detener, y de él se cantarán historias cuando el mundo haya cambiado" o algo así
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#4 Respondiendo a: Gwaihir
Arda es un "mundo cerrado"
Y me explico: en ESdlA, por poner un ejemplo (aunque realmente valdría cualquier otro libro) podemos permitirnos el lujo de "repetir la historia", cosa que en el mundo real no puede suceder. Desde ese punto de vista, desde el momento en el que cada personaje va a hacer in...
Vamos a ver ... aquí, como tantas otras veces, yo separo lo que es el "mundo real" y Arda.
¿No concivió Eru a los hombres mortales? ¿no va a pasar lo que Ilúvatar ya sabe que va a pasar a pesar de lo que crean e intenten Melkor, Sauron, Saruman o quien sea? Entonces, ¿estás las "malas acciones" predestinadas? ¿Son inevitables? Yo creo que el tema del libre albedrío y el destino en la obra de Tolkien es 100% cristiano, o mejor dicho, 100% Tolkien. Creo que la Iglesia no es capaz de dar un razonamiento claro al hecho de que dicen que Dios lo sabe todo y que nosotros tenemos la capacidad de decidir sobre nuestras acciones. ¿Somos libres de hacer pero esa "fuerza superior" sabe de antemano lo que vamos a decidir? ¿Si Frodo y Sam no estaban "condenados" a llegar al Orodruin por qué se le llama "Monte del Destino" si el que le diera ese nombre en la antigüedad no hubiese "previsto" que iba a ocurrir eso. Durante la acción todos los personajes "grandes y buenos" saben que hay un Destino y tratan de que se cumpla, aunque desconozcan exactamente cual es su papel en ese Destino. Por ejemplo: si Aragorn no "hubiese fallado" en su elección durante el día de "La Separación de la Comunidad" Merry y Pippin no habrían alertado a los ents y estos no habrían acabado con la amenaza de Saruman, con lo que Rohan lo habría tenido practicamente imposible para aguantar el ataque de las huestes de Saruman, luego no habría podido asistir a Gondor y La Ciudad Blanca habría caído, con o sin Gandalf para protegerla. Incluso el propio Gandalf, cuando reaparece como "el Blanco" le dice a Aragorn que no se preocupe porque haya acertado o no con sus decisiones anteriores porque "estaba escrito que iba a ser así".
En la "realidad" el tema NO ESTÁ claro ni hay respuesta definitiva. Pero se produce un efecto curioso ... una teoría no perfilada bien aún habla de que hay "destino" y "libertad" a la vez, se le llama (entre otras formas) teoría "del azar y la necesidad". Un ejemplo: tú NO puedes predecir con suficiente fiabilidad el comportamiento de una molécula concreta de una masa de gases, pero sí puedes muy aproximadamente predecir el comportamiento de la masa en sí. En otras palabras, si "en conjunto" HA DE hacerse una cosa concreta no importa qué elemento concreto de la "masa" lo realice, al final habrá alguien que lleve a cabo una porción de ese "destino". Lo que pasa es que nosotros no sabemos cuál es eso destino y éste no es "cíclico", me refiero ... que la historia NO se repite, a pesar de lo que digan algunas religiones o pueda parecernos a simple vista mirando los acontecimientos de forma general y distante, los humanos evolucionamos (aunque sea solo para desarrollar el dedo pulgar :p) y "mutamos", en definitiva: cambiamos.
El mundo está cambiando ... lo huelo en el aire, lo siento en el agua ...
Saludos,
Batusai el Destajador
P.D.: Si Eru ya sabe qué va a pasar ... ¿en qué piensa durante tantos años allá dónde reside? Se tiene que aburrir de lo lindo
(Mensaje original de: ^Batusai^)
#5 Respondiendo a: Anónimo
El Destino y Eru
Vamos a ver ... aquí, como tantas otras veces, yo separo lo que es el "mundo real" y Arda.
¿No concivió Eru a los hombres mortales? ¿no va a pasar lo que Ilúvatar ya sabe que va a pasar a pesar de lo que crean e intenten Melkor, Sauron, Saruman o quien sea? Entonces, ¿estás las "m...
con Gwaihir en general, me parece buena postura
en fin...
para mi.... yo creo que si hay libertad y como la obra de JRRT ya esta escrita, pues no podria verse, sin embargo, (y no estoy diciendo que lo que narran los libros haya sucedido, solo hago una 'analogia' con la realidad) como esos hechos ya sucedieron y los libros solo se dedican a narrarnos lo que paso, no se 'nota' esa libertad.
en fin, fijate en el ainulindale, creo que por ahi va la parte importante. Eru da el tema de la cancion, pero son los ainur los que la cantan, cada cual con las caracteristicas que el creador les dio.
Por otra parte Eru mismo dice que al final tambien los hijos de Iluvatar (elfos, hombres y seguro que enanos tambien por ser sus 'adoptivos') junto con los ainur haran una cancion mas grande y mas bella, de hecho a mi me parece un poco que la historia que se narra, donde intervienen los personajes y los hijos y los ainur, es en si la cancion, solo que al final se cantara toda y todos entenderan (como cuando Frodo y Sam hacen con el anillo lo que ya todos saben y al final se canta por un bardo de Gondor, cierto?)
bueno... buen tema Edhel!
cuidense
#1 Respondiendo a: Edhel-dûr
En quizá demasiadas ocasiones,nos acustumbramos a leer y a ver cómo el destino lo parece controlar todo,que si Frodo estaba destinado a hacer tal,que si Huan sólo moriría cuando pascual,parece que no hay lugar a la casualidad o al libre albedrío ¿no?......parece en ocasiones que todo es un guión más...
si no me equivoco (que tambien es muy probable que lo haga jeje) todo en Arda estaba sujeto a los designios de Eru, todo estaba predeterminado en la música de los Ainur, al menos todo mientras duró el dominio de los elfos, Eru mismo dijo mas de una vez que en realidad todos y cada uno de los seres que habitaban Arda no hacían otra cosa que servir a sus propósitos (incluso Melkor al cometer todas sus maldades). Los únicos que no parecian destinados a ser marionetas de Eru eran los hombres, a los que dió libre albedrío (jeje como nuestro Dios católico ¿verdad?). Ahora bien, lo que no sé es a partir de cuando los hombres tienen de verdad libre albedrío, pues mientras hubo elfos en Tierra Media, las cosas debían ocurrir como estaban escritas, por lo tanto Frodo estaba destinado desde un principio a destruir el Anillo, lo que ocurre es que eso no lo sabia nadie, ni humano, ni elfo, ni Ainu, sino sólamente el mismo Eru. Sería a partir del comienzo de la Cuarta Edad, cuando apenas quedan elfos en TM, cuando las cosas debieran suceder única y exclusivamente como decidiesen los hombres que ocurrieran.
Saludos. eievar
#8 Respondiendo a: Anónimo
Hoy me pillas mal
No puedo detenerme a muchas discusiones, pq ya sabemos q el tema va para largo.
No hago mas q insistir en lo q insistí la ultima vez, ponte q hace unos 2 o 3 meses :P
Eru establece el guion general, con lo q realmente no hay libertad. Pero dentro de ese guion, los mirroa...
No creo que las bestias sin fëa tuvieran ningún poder sobre Arda, pues fueron cantadas. En cambio los mirroanwi quizá sí que podrían, aunque tengo mis dudas si el escapar de la canción representa escapar a la "determinación" de Eru o tan solo a la de los Ainur, porque, al fin y al cabo, Eru es quien da vida y voluntad a los mirroanwi
#9 Respondiendo a: Barahun
solo un apunte
No creo que las bestias sin fëa tuvieran ningún poder sobre Arda, pues fueron cantadas. En cambio los mirroanwi quizá sí que podrían, aunque tengo mis dudas si el escapar de la canción representa escapar a la "determinación" de Eru o tan solo a la de los Ainur, porque, al fin y al ca...
mirroanwi?
Saludos
Turambar 30/01/02
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F.U....
#1 Respondiendo a: Edhel-dûr
En quizá demasiadas ocasiones,nos acustumbramos a leer y a ver cómo el destino lo parece controlar todo,que si Frodo estaba destinado a hacer tal,que si Huan sólo moriría cuando pascual,parece que no hay lugar a la casualidad o al libre albedrío ¿no?......parece en ocasiones que todo es un guión más...
Nos preguntamos si cabe la posibilidad de filosofar y analizar lo que pudo ser y no fue acerca de una historia ya escrita,plasmada en papel,y por tanto de ineludible conocimiento.Los problemas acerca de tu propia existencia e identidad deberías de analizarlos en la privacidad y tranquilidad de tu hogar,o en su defecto,en clase.
(Mensaje original de: LosNueve Han Partido)
#11 Respondiendo a: Barahun
los mirroanwi
Si no recuerdo mal, son todos los "encarnados", los Eruhíni, seres de fëa y hröa.
Turambar 30/01/02
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F.U....