Sobre el origen de los Orkos....
Cerrado
Eviore
Desde:
05/03/2002
Hasta hace no mucho yo era de la opinión de que el origen de estas criaturas era el de una raza de criaturas encarnadas independientes preexistente corrompidas por Melkor , entendiendo como tal que no se trataba de la corrupción ni de Elfos ni de Hombres sino de otra raza de encarnados digamos “desconocida” y que toda ella cayó bajo la corrupción de Melkor y por tanto corrompida. Sin embargo des un tiempo a esta parte mi opinión al respecto a cambiado.
Antes de continuar quiero dejar constancia que no pretendo discutir (al menos por el momento, todo llegará) la validez o invalidez de la nueva opción que he considerado como acertada. La intención de este mensaje en el foro es la de poner de manifiesto y discutir, ya no la invalidez de la opción de la raza independiente preexistente, sino mi opinión de que Tolkien ni siquiera baraja esa posibilidad en ningún momento, sino que es una interpretación equivocada que se hace en la FAQ de sus palabras de la carta 153.
Para empezar pongámonos en antecedentes. Hay tres citas en la FAQ correspondiente a este tema que sirven como base para esta teoría:
1) "...los Orcos son seres preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos."
(Carta nº 153)
2) "En ningún sitio se dice claramente que los Orcos (...) tengan un origen particular. Pero puesto que son servidores del Poder Oscuro y luego de Sauron, ninguno de los cuales podía ni quería crear seres vivos, por fuerza deben ser corrupciones."
(Carta nº 144)
3) "...constituyen sobre todo una raza de criaturas racionales encarnadas, aunque horriblemente corrompidas..."
(Carta nº 153)
Las citas proceden de dos cartas diferentes, pero ambas pertenecen al mismo año, 1954.
Empecemos por la más temprana de las dos, la Carta 144; en ella la única afirmación que encontramos es que los Orkos solamente pueden ser corrupciones, cosa que no descarta ni el origen élfico ni el humano; bueno, realmente no descarta ningún tipo de origen siempre que sean seres vivos, incluso el animal; en consecuencia poco aporta a la teoría de una raza diferente de las conocidas.
De la segunda, la Carta 153, tenemos dos citas. Por orden de aparición el en texto la primera sería la número 3, en la que nuevamente nos encontramos con que han de ser seres vivos (encarnados) corrompidos; pero esta vez se matiza que han de ser criaturas racionales, lo que deja fuera un posible origen animal pero no el posible origen élfico o humano; eso si, nuevamente nada que indique una raza diferente de las conocidas. En la segunda cita de la segunda carta es donde nos encontramos la palabra preexistentes que fundamente esa teoría.
Hay que indicar que en la misma carta 153 existe un párrafo relativo al tema que convendría tener presente:
4) “El sufrimiento y la experiencia (y posiblemente el Anillo mismo) le dieron a Frodo mayor comprensión; y leerá usted en el Cap. I del libro VI las palabras que dirigía a Sam: “La sombra que los engendró sólo puede remedar, no crear: no seres verdaderos, con vida propia. No creo que haya dado vida a los Orcos, pero los malogró y los pervirtió”. En las leyendas de los Días Antiguos se sugiere que Diabolus [léase Melkor] subyugó y corrompió a algunos de los primeros Elfos, antes de que hubieran oído nunca de los “dioses”, para no hablar ya de Dios.”
Si analizamos el contexto de situación de la mitología es esa época, nos encontramos que la versión vigentes en ese momento era la de la revisión del Quenta Silmarillion de 1951 y las de Los Anales de Aman y los Anales Grises, ambos también de 1951. En todos estos textos nos encontramos aun el origen élfico de los Orkos; no sería hasta la revisión del Quenta Silmarillion de 1958 (cuatro años después de las cartas citadas) cuando Tolkien se plantearía, entre otras muchas cosas, la validez o no de este origen. Teniendo en cuenta esto y el párrafo número 4 de la carta 153, creo que la interpretación de las palabras de Tolkien como la posibilidad de que se plantease el origen como raza independiente diferente de Elfos u Hombres es errónea.
¿Pero que expresa entonces la frase 1? Pues creo que es muy sencillo de explicar si seguimos el texto de la carta desde unas cuantas líneas más arriba:
En un punto de la misma, Tolkien expresa que en su mito Eru (textualmente el “Autor”), otorga capacidades subcreativas a algunos de los Ainur (textualmente “algunos de Sus seres creados de más alto orden”); capacidades limitadas por ciertas prohibiciones pero que aseguraban la existencia de las concepciones de estos dentro del mundo.
Seguidamente plantea la hipotética posibilidad de que los Valar y/o Melkor quebrantaran las prohibiciones e hiciesen seres para si mismos (literalmente, aunque no lo traducen en la versión en castellano, dice “to be their Lords”, para ser sus Señores) a imagen de los Elfos o los Hombres, y como estos en consecuencia tendrían existencia dentro del mundo (por lo indicado arriba de que esa capacidad que les otorga aseguraban la existencia); pero (y cito ahora textualmente, incluyendo el texto de la cita 1 que en la FAQ, y por consiguiente arriba, no se fa exacto
“como en mi mito, de cualquier modo, no concibo la hechura de almas o espíritus, criaturas del mismo orden aunque no del mismo poder que los Valar, como una posible “delegación”, he representado por lo menos a los Orcos como seres reales preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos”; o dicho de otra manera, que dado que los Valar (y por tanto Melkor) no puede hacer seres con alma, los Orkos son seres ya creados antes (reales y preexistentes) y corrompidos después; esto es, Elfos creados por Eru y corrompidos por Melkor. dado que esa era la teoría manejada por en ese periodo Tolkien hasta que varios años depuse la puso en duda y repitiendo lo que ya había expresado antes en la misma carta pero en este caso explicando de antemano las razones de porqué Frodo decía eso de “No creo que haya dado vida a los Orcos”
PD: Aclarar que no he utilizado la K en la palabra Orkos por la tan criticada mala costumbre de algunos foreros, sino por indicación expresa de Tolkien de que esa era la forma más conveniente de representar el nombre. Eso si en las citas he respetado la forma textual.
PDD: Además pedir disculpar por la longitud de mi exposición.... Lo siento Elfa Arwena pero ahí va otro testamento de los que tan poco te gustan
Antes de continuar quiero dejar constancia que no pretendo discutir (al menos por el momento, todo llegará) la validez o invalidez de la nueva opción que he considerado como acertada. La intención de este mensaje en el foro es la de poner de manifiesto y discutir, ya no la invalidez de la opción de la raza independiente preexistente, sino mi opinión de que Tolkien ni siquiera baraja esa posibilidad en ningún momento, sino que es una interpretación equivocada que se hace en la FAQ de sus palabras de la carta 153.
Para empezar pongámonos en antecedentes. Hay tres citas en la FAQ correspondiente a este tema que sirven como base para esta teoría:
1) "...los Orcos son seres preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos."
(Carta nº 153)
2) "En ningún sitio se dice claramente que los Orcos (...) tengan un origen particular. Pero puesto que son servidores del Poder Oscuro y luego de Sauron, ninguno de los cuales podía ni quería crear seres vivos, por fuerza deben ser corrupciones."
(Carta nº 144)
3) "...constituyen sobre todo una raza de criaturas racionales encarnadas, aunque horriblemente corrompidas..."
(Carta nº 153)
Las citas proceden de dos cartas diferentes, pero ambas pertenecen al mismo año, 1954.
Empecemos por la más temprana de las dos, la Carta 144; en ella la única afirmación que encontramos es que los Orkos solamente pueden ser corrupciones, cosa que no descarta ni el origen élfico ni el humano; bueno, realmente no descarta ningún tipo de origen siempre que sean seres vivos, incluso el animal; en consecuencia poco aporta a la teoría de una raza diferente de las conocidas.
De la segunda, la Carta 153, tenemos dos citas. Por orden de aparición el en texto la primera sería la número 3, en la que nuevamente nos encontramos con que han de ser seres vivos (encarnados) corrompidos; pero esta vez se matiza que han de ser criaturas racionales, lo que deja fuera un posible origen animal pero no el posible origen élfico o humano; eso si, nuevamente nada que indique una raza diferente de las conocidas. En la segunda cita de la segunda carta es donde nos encontramos la palabra preexistentes que fundamente esa teoría.
Hay que indicar que en la misma carta 153 existe un párrafo relativo al tema que convendría tener presente:
4) “El sufrimiento y la experiencia (y posiblemente el Anillo mismo) le dieron a Frodo mayor comprensión; y leerá usted en el Cap. I del libro VI las palabras que dirigía a Sam: “La sombra que los engendró sólo puede remedar, no crear: no seres verdaderos, con vida propia. No creo que haya dado vida a los Orcos, pero los malogró y los pervirtió”. En las leyendas de los Días Antiguos se sugiere que Diabolus [léase Melkor] subyugó y corrompió a algunos de los primeros Elfos, antes de que hubieran oído nunca de los “dioses”, para no hablar ya de Dios.”
Si analizamos el contexto de situación de la mitología es esa época, nos encontramos que la versión vigentes en ese momento era la de la revisión del Quenta Silmarillion de 1951 y las de Los Anales de Aman y los Anales Grises, ambos también de 1951. En todos estos textos nos encontramos aun el origen élfico de los Orkos; no sería hasta la revisión del Quenta Silmarillion de 1958 (cuatro años después de las cartas citadas) cuando Tolkien se plantearía, entre otras muchas cosas, la validez o no de este origen. Teniendo en cuenta esto y el párrafo número 4 de la carta 153, creo que la interpretación de las palabras de Tolkien como la posibilidad de que se plantease el origen como raza independiente diferente de Elfos u Hombres es errónea.
¿Pero que expresa entonces la frase 1? Pues creo que es muy sencillo de explicar si seguimos el texto de la carta desde unas cuantas líneas más arriba:
En un punto de la misma, Tolkien expresa que en su mito Eru (textualmente el “Autor”), otorga capacidades subcreativas a algunos de los Ainur (textualmente “algunos de Sus seres creados de más alto orden”); capacidades limitadas por ciertas prohibiciones pero que aseguraban la existencia de las concepciones de estos dentro del mundo.
Seguidamente plantea la hipotética posibilidad de que los Valar y/o Melkor quebrantaran las prohibiciones e hiciesen seres para si mismos (literalmente, aunque no lo traducen en la versión en castellano, dice “to be their Lords”, para ser sus Señores) a imagen de los Elfos o los Hombres, y como estos en consecuencia tendrían existencia dentro del mundo (por lo indicado arriba de que esa capacidad que les otorga aseguraban la existencia); pero (y cito ahora textualmente, incluyendo el texto de la cita 1 que en la FAQ, y por consiguiente arriba, no se fa exacto
“como en mi mito, de cualquier modo, no concibo la hechura de almas o espíritus, criaturas del mismo orden aunque no del mismo poder que los Valar, como una posible “delegación”, he representado por lo menos a los Orcos como seres reales preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos”; o dicho de otra manera, que dado que los Valar (y por tanto Melkor) no puede hacer seres con alma, los Orkos son seres ya creados antes (reales y preexistentes) y corrompidos después; esto es, Elfos creados por Eru y corrompidos por Melkor. dado que esa era la teoría manejada por en ese periodo Tolkien hasta que varios años depuse la puso en duda y repitiendo lo que ya había expresado antes en la misma carta pero en este caso explicando de antemano las razones de porqué Frodo decía eso de “No creo que haya dado vida a los Orcos” PD: Aclarar que no he utilizado la K en la palabra Orkos por la tan criticada mala costumbre de algunos foreros, sino por indicación expresa de Tolkien de que esa era la forma más conveniente de representar el nombre. Eso si en las citas he respetado la forma textual.
PDD: Además pedir disculpar por la longitud de mi exposición.... Lo siento Elfa Arwena pero ahí va otro testamento de los que tan poco te gustan
“¡Matad gorgûn! ¡Matad orcos! Los Hombres Salvajes no conocen palabras más placenteras -le respondió Ghân- ¡Ahuyentad el aire malo y la oscuridad con el hierro brillante!”
Edhel-dûr
Desde:
10/08/2001
#1 Respondiendo a: Eviore
Hasta hace no mucho yo era de la opinión de que el origen de estas criaturas era el de una raza de criaturas encarnadas independientes preexistente corrompidas por Melkor , entendiendo como tal que no se trataba de la corrupción ni de Elfos ni de Hombres sino de otra raza de encarnados digam...
No podemos saber en qué pensaba Tolkien cuando escribió esas cartas, ya que, en 1954 podía estar pensando en el desarrollo posterior de los mitos. El hecho de que los plasme años más tarde no indica que se le hayan ocurrido de golpe y porrazo. Tolkien era meticuloso y sus ideas tardaban en tomar forma.
Así pues no me parece erronea la interpretación de las Cartas.
El párrafo 4 se dice que malogró y pervirtió a los Orcos, no se dice que malograra y pervirtiera a los Elfos para convertirlos en Orcos, lo cual es muy diferente. El último texto es un famoso "se dice", y a mi modo de ver, entra dentro de las leyendas de la época.
Luego dices:
"he representado por lo menos a los Orcos como seres reales preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos”; o dicho de otra manera, que dado que los Valar (y por tanto Melkor) no puede hacer seres con alma, los Orkos son seres ya creados antes (reales y preexistentes) y corrompidos después; esto es, Elfos creados por Eru y corrompidos por Melkor"
¿Dónde se dice que sean Elfos?, aquí se habla de seres reales y preexistentes que han sido corrompidos, y no tienen por qué ser Elfos(de hecho ni se dice), ¿por qué no pueden ser Orcos?
"No creo que haya dado vida a los Orcos”
Claro que no les ha dado vida, son seres preexistentes que han sido corrompidos por Melkor.
Eviore, no te empeñes, si hay algo claro de la Transformación de los Mitos es que, Tolkien, no estaba contento con que los Orcos fueran corrupciones de los Elfos, así que no me digas ahora que son Elfos XDDD
Saludos.
Así pues no me parece erronea la interpretación de las Cartas.
El párrafo 4 se dice que malogró y pervirtió a los Orcos, no se dice que malograra y pervirtiera a los Elfos para convertirlos en Orcos, lo cual es muy diferente. El último texto es un famoso "se dice", y a mi modo de ver, entra dentro de las leyendas de la época.
Luego dices:
"he representado por lo menos a los Orcos como seres reales preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos”; o dicho de otra manera, que dado que los Valar (y por tanto Melkor) no puede hacer seres con alma, los Orkos son seres ya creados antes (reales y preexistentes) y corrompidos después; esto es, Elfos creados por Eru y corrompidos por Melkor"
¿Dónde se dice que sean Elfos?, aquí se habla de seres reales y preexistentes que han sido corrompidos, y no tienen por qué ser Elfos(de hecho ni se dice), ¿por qué no pueden ser Orcos?
"No creo que haya dado vida a los Orcos”
Claro que no les ha dado vida, son seres preexistentes que han sido corrompidos por Melkor.
Eviore, no te empeñes, si hay algo claro de la Transformación de los Mitos es que, Tolkien, no estaba contento con que los Orcos fueran corrupciones de los Elfos, así que no me digas ahora que son Elfos XDDD
Saludos.
"Non nobis, Domine, sed Nomini tuo da gloriam"
edheldur@elfenomeno.com
edheldur@elfenomeno.com
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#2 Respondiendo a: Edhel-dûr
No podemos saber en qué pensaba Tolkien cuando escribió esas cartas, ya que, en 1954 podía estar pensando en el desarrollo posterior de los mitos. El hecho de que los plasme años más tarde no indica que se le hayan ocurrido de golpe y porrazo. Tolkien era meticuloso y sus ideas tardaban en tomar for...
Mmmm... lo suscribo y añado...
Suscribo lo que te acaba de decir Edhel-dûr y añado lo siguiente:
En primer lugar, Eviore... según lo que yo se, los orcos son mortales y los elfos son inmortales. Por lo tanto, te pregunto lo siguiente: ¿cómo, de qué manera, de elfos inmortales pueden nacer orcos mortales?
Por otro lado, mmm... según recuerdo hace poco hablamos de aquello de que Melkor no puede cambiar a una raza entera, y que esta corrupción no puede ser hereditaria... Esto sólo lo puede hacer Eru... por lo tanto, ¿cómo es posible que Melkor corrompa a los elfos y que esta corrupción se herede?
En fin Eviore... que no... que no puede tratarse de elfos corrompidos... Yo, como ya se ha demostrado, soy cabezota... e insisto: los orkos son una especie independiente y preexistente y no obtenida a través de la corrupción de otra especie.
Un saludo, desde Rivendel
Elfa Árwena
Suscribo lo que te acaba de decir Edhel-dûr y añado lo siguiente:
En primer lugar, Eviore... según lo que yo se, los orcos son mortales y los elfos son inmortales. Por lo tanto, te pregunto lo siguiente: ¿cómo, de qué manera, de elfos inmortales pueden nacer orcos mortales?
Por otro lado, mmm... según recuerdo hace poco hablamos de aquello de que Melkor no puede cambiar a una raza entera, y que esta corrupción no puede ser hereditaria... Esto sólo lo puede hacer Eru... por lo tanto, ¿cómo es posible que Melkor corrompa a los elfos y que esta corrupción se herede?
En fin Eviore... que no... que no puede tratarse de elfos corrompidos... Yo, como ya se ha demostrado, soy cabezota... e insisto: los orkos son una especie independiente y preexistente y no obtenida a través de la corrupción de otra especie.
Un saludo, desde Rivendel
Elfa Árwena
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
VaLyoMeT
Desde:
22/09/2001
#3 Respondiendo a: Elfa Árwena
Mmmm... lo suscribo y añado...
Suscribo lo que te acaba de decir Edhel-dûr y añado lo siguiente:
En primer lugar, Eviore... según lo que yo se, los orcos son mortales y los elfos son inmortales. Por lo tanto, te pregunto lo siguiente: ¿cómo, de qué manera, de elfos inmortales pueden nacer orco...
Toques religiosos 
En fin, parece que al agnostico es al que le toca siempre recordar la religion.
La palabra macula, esa que tanto se usa con Tolkien, os suena, no ?
Cuando Melokr "mancha" Arda con su impureza, de hechos y de espiritu, porque deben por eso pagar el resto de criaturas ? Poruqe es hereditaria ?
Segun lo veo yo es algo equiparable cunado menos a la expulsion del hombre/mujer del "paraiso". Y eso si que ha sido hereditario, segun dicen. La "serpiente" corrompio al hombre, y desde entonces sus descendientes pagan las consecuencias de su corrupcion.
En los orcos la corrupcion tiene efectos mas profundos, pero sigue siendo corrupcion, no ya solo fisica, sino de "espiritu".
En cuanto a Elfos inmortales que derivan en Orcos mortales...bueno, y que tien de raro ? En la obra de Tolkien, la larga vida es un signo de pureza, de "altura espiritual". Los numenoreanos decrecen en longevidad proporcionalmente a su falta de "pureza espiritual". Es tan dificl entender que un ser corrpto pierda la "gracia" de la inmortalidad ? Esto, ademas, es otro signo mas de la "corrupcion hereditaria" de los orcos.
Y...para alguien con las creencias religiosas de Tolkien, no parece raro que si en su fe la impureza conlleva degradacion, su filosofia de la vida se vea reflejada en sus escritos en ese sentido.
En fin, parece que al agnostico es al que le toca siempre recordar la religion.
La palabra macula, esa que tanto se usa con Tolkien, os suena, no ?
Cuando Melokr "mancha" Arda con su impureza, de hechos y de espiritu, porque deben por eso pagar el resto de criaturas ? Poruqe es hereditaria ?
Segun lo veo yo es algo equiparable cunado menos a la expulsion del hombre/mujer del "paraiso". Y eso si que ha sido hereditario, segun dicen. La "serpiente" corrompio al hombre, y desde entonces sus descendientes pagan las consecuencias de su corrupcion.
En los orcos la corrupcion tiene efectos mas profundos, pero sigue siendo corrupcion, no ya solo fisica, sino de "espiritu".
En cuanto a Elfos inmortales que derivan en Orcos mortales...bueno, y que tien de raro ? En la obra de Tolkien, la larga vida es un signo de pureza, de "altura espiritual". Los numenoreanos decrecen en longevidad proporcionalmente a su falta de "pureza espiritual". Es tan dificl entender que un ser corrpto pierda la "gracia" de la inmortalidad ? Esto, ademas, es otro signo mas de la "corrupcion hereditaria" de los orcos.
Y...para alguien con las creencias religiosas de Tolkien, no parece raro que si en su fe la impureza conlleva degradacion, su filosofia de la vida se vea reflejada en sus escritos en ese sentido.
Quoth the raven, "Nevermore."
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#4 Respondiendo a: VaLyoMeT
Toques religiosos
En fin, parece que al agnostico es al que le toca siempre recordar la religion.
La palabra macula, esa que tanto se usa con Tolkien, os suena, no ?
Cuando Melokr "mancha" Arda con su impureza, de hechos y de espiritu, porque deben por eso pagar el resto de criaturas ? P...
mmmm... contesta la atea... XD
Mmmm... con respecto a la inmortalidad de los elfos, ésta es parte de su destino, algo otorgado por el propio Eru y que nadie puede cambiar excepto el propio Eru, por lo tanto, Melkor no lo puede cambiar.
Y con respecto a lo otro, ¡prepárate! XDXDXD... cita al canto:
"También parece evidente (véase "Finrod y Andreth") que aunque Melkor puede corromper y arruinar por completo a individuos, es incapaz de pervertir absolutamente un pueblo entero, o grupo de pueblos y hacer que este estado se herede . [Añadido más tarde: Esto último debe ser (en caso de que ocurra) un hecho de Eru]."
("La Transformación de los Mitos", El Anillo de Morgoth)
Un saludo, desde Rivendel
Elfa Árwena
Mmmm... con respecto a la inmortalidad de los elfos, ésta es parte de su destino, algo otorgado por el propio Eru y que nadie puede cambiar excepto el propio Eru, por lo tanto, Melkor no lo puede cambiar.
Y con respecto a lo otro, ¡prepárate! XDXDXD... cita al canto:
"También parece evidente (véase "Finrod y Andreth") que aunque Melkor puede corromper y arruinar por completo a individuos, es incapaz de pervertir absolutamente un pueblo entero, o grupo de pueblos y hacer que este estado se herede . [Añadido más tarde: Esto último debe ser (en caso de que ocurra) un hecho de Eru]."
("La Transformación de los Mitos", El Anillo de Morgoth)
Un saludo, desde Rivendel
Elfa Árwena
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
Eviore
Desde:
05/03/2002
#4 Respondiendo a: VaLyoMeT
Toques religiosos
En fin, parece que al agnostico es al que le toca siempre recordar la religion.
La palabra macula, esa que tanto se usa con Tolkien, os suena, no ?
Cuando Melokr "mancha" Arda con su impureza, de hechos y de espiritu, porque deben por eso pagar el resto de criaturas ? P...
A ver...
Antes de nada repito: No pretendo discutir la validez de otras teorías, ni la élfica no la humana por el momento, sino discutir si esa opción de una tercera raza es o no una opción real contemplada por Tolkien, por tanto la pregunta de la inmortalidad de los Elfos la mortalidad de los Orcos no tiene cabida por el momento en la discusión que pretendo (entre otras cosas porque yo no he dicho que teoría acepto como valida y por tanto no veo porqué supones que es la élfica para plantearme esa pregunta). Te pediría que por el momento nos centráramos en lo que he planteado, ya habrá tiempo de discutir la validez de la opción que yo veo como válida cuando indique cual es.
En segundo lugar, el mismo problema que planteas para corromper por completo a toda la raza de loe Elfos (o de los Hombres) y la imposibilidad de que esto se herede es exactamente igual aplicable a la supuesta raza preexistente cuya existencia pongo en duda. Por tanto está tan en contra de la que sea mi opción como de la tuya.
En tercer lugar e dices que su origen no es la corrupción de otra especia, cosa que por un lado contradice lo que afirma Tolkien en cualquiera de los textos que mires que trata el tema del origen de los Orkos... ¿o es que me estas diciendo que esa raza ya estaba corrompida desde su origen (cosa que si mal no recuerdo ya me negaste hace un par de semanas)?
Por lo demás, lee la respuesta que le voy a poner a Edhel-dûr.
Antes de nada repito: No pretendo discutir la validez de otras teorías, ni la élfica no la humana por el momento, sino discutir si esa opción de una tercera raza es o no una opción real contemplada por Tolkien, por tanto la pregunta de la inmortalidad de los Elfos la mortalidad de los Orcos no tiene cabida por el momento en la discusión que pretendo (entre otras cosas porque yo no he dicho que teoría acepto como valida y por tanto no veo porqué supones que es la élfica para plantearme esa pregunta). Te pediría que por el momento nos centráramos en lo que he planteado, ya habrá tiempo de discutir la validez de la opción que yo veo como válida cuando indique cual es.
En segundo lugar, el mismo problema que planteas para corromper por completo a toda la raza de loe Elfos (o de los Hombres) y la imposibilidad de que esto se herede es exactamente igual aplicable a la supuesta raza preexistente cuya existencia pongo en duda. Por tanto está tan en contra de la que sea mi opción como de la tuya.
En tercer lugar e dices que su origen no es la corrupción de otra especia, cosa que por un lado contradice lo que afirma Tolkien en cualquiera de los textos que mires que trata el tema del origen de los Orkos... ¿o es que me estas diciendo que esa raza ya estaba corrompida desde su origen (cosa que si mal no recuerdo ya me negaste hace un par de semanas)?
Por lo demás, lee la respuesta que le voy a poner a Edhel-dûr.
“¡Matad gorgûn! ¡Matad orcos! Los Hombres Salvajes no conocen palabras más placenteras -le respondió Ghân- ¡Ahuyentad el aire malo y la oscuridad con el hierro brillante!”
Eviore
Desde:
05/03/2002
#3 Respondiendo a: Elfa Árwena
Mmmm... lo suscribo y añado...
Suscribo lo que te acaba de decir Edhel-dûr y añado lo siguiente:
En primer lugar, Eviore... según lo que yo se, los orcos son mortales y los elfos son inmortales. Por lo tanto, te pregunto lo siguiente: ¿cómo, de qué manera, de elfos inmortales pueden nacer orco...
Como me dices que...
Buenos antes repito algo que quise dejar claro ayer: no pretendo discutir la validez del origen elfico sino la interpretación de esa frase en la que habéis visto una tercera raza desconocida, por tanto cuando hable de la opción de origen élfico no me deis argumentos en contra de ella, que ya los conozco, ese es otro tema que ya discutiremos después si llega el caso.
Y ahora si:
Como me dices que no se puede saber que opinión tenía Tolkien al respecto cuando en la misma carta la expresa con total claridad y ni siquiera la pone en duda. Te aconsejaría que releyeras con detenimiento el párrafo 4 puesto que en el habla expresamente de corrupción de los Elfos, por tanto no entiendo eso que dices de 'no se dice que malograra y pervirtiera a los Elfos para convertirlos en Orcos' ... Edhel-dûr, lo dice con todas las letras, y repito: en toda la carta no niega esa posibilidad ni indica su invalidez. Es más, el tema que se discute en la carta no es la validez del origen élfico de los Orkos (cosa que como he tratado de demostrar con pruebas Tolkien no había puesto aún en entredicho... después de todo la expresa en la carta), es la validez de las palabras de Barbol de que Melkor los "hizo" y su interpretación que hace Peter Hastings de estas palabras (puedes leerlo en el párrafo de introducción), de que como era posible si el mal no puede crear.
Cuando me recalcas lo de "Luego dices", aclarar que eso no lo digo yo, es la frase exacta de la carta, no como la copiasteis en la FAQ, puesto que las palabras "los Orcos son" no aparecen en ese párrafo de la carta por ningún lado y es lo que conlleva el error de interpretación del que hablo. Creo que no se puede dejarse de lado sin más el hecho de que ese sea el único comentario que aparentemente expresa esa posibilidad de otra raza más dentro de todos los textos de que disponemos, una raza más de la que jamás se habla, ni siquiera en los textos en los que verdaderamente se plantea de lleno el problema del origen de los Orcos (cosa que como ya he dicho no es el caso de la carta, en la que queda perfectamente expresado cual es el que Tolkien aceptaba en el momento de escribirla).
La palabras "como seres reales preexistentes" pueden perfectamente entenderse dentro del contexto de la carta (origen élfico) sin necesidad de reinterpretarlas para imaginar nuevas teorías; ¿acaso los Elfos no eran seres reales y también preexistentes antes de que Melkor los corrompiera? ¿porqué negar la opinión que Tolkien da por válida en la carta unas cuantas líneas más arriba si en ningún momento se contradice o pone en entredicho su validez dentro de la carta?.
En todos los textos en los que Tolkien discute el origen de los Orkos (que como indiqué ayer son de 1958 o posteriores) solamente se barajan cuatro posibilidades: Elfico, Humano o Animal o Maiar, pero en ninguno de ellos aparece nada referente a un origen en una raza nueva. Jamás se habla en ningún texto de la existencia de unos Terceros Nacidos, es más, su existencia implicaría que Tolkien dejara de llamar a los Hmobres los Segundos Nacidos o los Segundos hijos de Ilúvatar puesto que por las fechas en que aparecen los Orcos esta supuesta raza independiente debería haber surgido poco después de los Elfos y por tanto la segunda. Por otro lado de haber si esta la opción aceptada por Tolkien al respecto, y dado que jamás aparece nada parecido a ella posteriormente, que sentido tiene que cuatro años después se planteara nuevas opciones... acepto que me digáis que no llegó a una conclusión definitiva (aunque no comparto esa opinión, pero ya lo discutiremos) pero lo que no tiene ni pies ni cabeza es que me digas que la que aparentemente más aceptable le parecía es la de luna raza independiente cuando cuatro años después se plantea el problema y si siquiera la considera de nuevo entre las opciones que baraja (si es que la consideró alguna vez, que es lo que pongo en duda).... lo siento pero no tiene lógica ninguna.
Buenos antes repito algo que quise dejar claro ayer: no pretendo discutir la validez del origen elfico sino la interpretación de esa frase en la que habéis visto una tercera raza desconocida, por tanto cuando hable de la opción de origen élfico no me deis argumentos en contra de ella, que ya los conozco, ese es otro tema que ya discutiremos después si llega el caso.
Y ahora si:
Como me dices que no se puede saber que opinión tenía Tolkien al respecto cuando en la misma carta la expresa con total claridad y ni siquiera la pone en duda. Te aconsejaría que releyeras con detenimiento el párrafo 4 puesto que en el habla expresamente de corrupción de los Elfos, por tanto no entiendo eso que dices de 'no se dice que malograra y pervirtiera a los Elfos para convertirlos en Orcos' ... Edhel-dûr, lo dice con todas las letras, y repito: en toda la carta no niega esa posibilidad ni indica su invalidez. Es más, el tema que se discute en la carta no es la validez del origen élfico de los Orkos (cosa que como he tratado de demostrar con pruebas Tolkien no había puesto aún en entredicho... después de todo la expresa en la carta), es la validez de las palabras de Barbol de que Melkor los "hizo" y su interpretación que hace Peter Hastings de estas palabras (puedes leerlo en el párrafo de introducción), de que como era posible si el mal no puede crear.
Cuando me recalcas lo de "Luego dices", aclarar que eso no lo digo yo, es la frase exacta de la carta, no como la copiasteis en la FAQ, puesto que las palabras "los Orcos son" no aparecen en ese párrafo de la carta por ningún lado y es lo que conlleva el error de interpretación del que hablo. Creo que no se puede dejarse de lado sin más el hecho de que ese sea el único comentario que aparentemente expresa esa posibilidad de otra raza más dentro de todos los textos de que disponemos, una raza más de la que jamás se habla, ni siquiera en los textos en los que verdaderamente se plantea de lleno el problema del origen de los Orcos (cosa que como ya he dicho no es el caso de la carta, en la que queda perfectamente expresado cual es el que Tolkien aceptaba en el momento de escribirla).
La palabras "como seres reales preexistentes" pueden perfectamente entenderse dentro del contexto de la carta (origen élfico) sin necesidad de reinterpretarlas para imaginar nuevas teorías; ¿acaso los Elfos no eran seres reales y también preexistentes antes de que Melkor los corrompiera? ¿porqué negar la opinión que Tolkien da por válida en la carta unas cuantas líneas más arriba si en ningún momento se contradice o pone en entredicho su validez dentro de la carta?.
En todos los textos en los que Tolkien discute el origen de los Orkos (que como indiqué ayer son de 1958 o posteriores) solamente se barajan cuatro posibilidades: Elfico, Humano o Animal o Maiar, pero en ninguno de ellos aparece nada referente a un origen en una raza nueva. Jamás se habla en ningún texto de la existencia de unos Terceros Nacidos, es más, su existencia implicaría que Tolkien dejara de llamar a los Hmobres los Segundos Nacidos o los Segundos hijos de Ilúvatar puesto que por las fechas en que aparecen los Orcos esta supuesta raza independiente debería haber surgido poco después de los Elfos y por tanto la segunda. Por otro lado de haber si esta la opción aceptada por Tolkien al respecto, y dado que jamás aparece nada parecido a ella posteriormente, que sentido tiene que cuatro años después se planteara nuevas opciones... acepto que me digáis que no llegó a una conclusión definitiva (aunque no comparto esa opinión, pero ya lo discutiremos) pero lo que no tiene ni pies ni cabeza es que me digas que la que aparentemente más aceptable le parecía es la de luna raza independiente cuando cuatro años después se plantea el problema y si siquiera la considera de nuevo entre las opciones que baraja (si es que la consideró alguna vez, que es lo que pongo en duda).... lo siento pero no tiene lógica ninguna.
“¡Matad gorgûn! ¡Matad orcos! Los Hombres Salvajes no conocen palabras más placenteras -le respondió Ghân- ¡Ahuyentad el aire malo y la oscuridad con el hierro brillante!”
Anónimo
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#10 Respondiendo a: Eviore
A ver...
Antes de nada repito: No pretendo discutir la validez de otras teorías, ni la élfica no la humana por el momento, sino discutir si esa opción de una tercera raza es o no una opción real contemplada por Tolkien, por tanto la pregunta de la inmortalidad de los Elfos la mortalidad de los Orc...
Una corrección
Un comentario:
Dices que no se puede cambiar una raza entera y en eso estoy de acuerdo. Luego si los orcos son de origen no élfico, en algún lugar debiera haber una raza superviviente de seres racionales anteriores a los hombres (puesto que los orcos aparecen poco después que los elfos) que hubiera supervivido a la transformación originaria. Lo único que, en caso de que fuera cierto, podría poner en duda el origen élfico de los orcos es lo de si la malformación podría ser hereditaria. Yo no dudo de que esto tiene que ser así. Puesto que tanto si descienden de una tercera raza como si descienden de los elfos, las nuevas generaciones de orcos son iguales a las anteriores (han heredado sus características). Respecto a lo de la mortalidad de los orcos no creo que sea posible de demostrar. En una raza en la que no creo que la esperanza de vida fuera superior a los 35 o 40 años, creo que la falta de envejecimiento dentro de la población sería algo carente de importancia. Desde luego de origen humano no pueden ser (son anteriores) y una raza preexistente, racional y no élfica creo que no puede existir (¿tal vez enanos?). En fin, Tolkien montó su obra sobre la base de que los orcos eran de origen élfico. Después no le gustó pero creo qu eno pudo cambiarlo. Habría que reescribir toda la historia de Arda, su religión la aparición de las especies. Todo. Para encajar el cambio de origen de los orcos. En fin, de todas formas esto no deja de ser mi opinión.
Saludos.
PD) Impresionante, Eviore. Hace mucho que no veo en este foro un razonamiento tan elaborado y tan bien estructurado, defendiendo un punto de vista. Creo que podría decir que es el mensaje que más me ha sorprendido desde que estoy en el foro.
(Mensaje original de: Röac)
Un comentario:
Dices que no se puede cambiar una raza entera y en eso estoy de acuerdo. Luego si los orcos son de origen no élfico, en algún lugar debiera haber una raza superviviente de seres racionales anteriores a los hombres (puesto que los orcos aparecen poco después que los elfos) que hubiera supervivido a la transformación originaria. Lo único que, en caso de que fuera cierto, podría poner en duda el origen élfico de los orcos es lo de si la malformación podría ser hereditaria. Yo no dudo de que esto tiene que ser así. Puesto que tanto si descienden de una tercera raza como si descienden de los elfos, las nuevas generaciones de orcos son iguales a las anteriores (han heredado sus características). Respecto a lo de la mortalidad de los orcos no creo que sea posible de demostrar. En una raza en la que no creo que la esperanza de vida fuera superior a los 35 o 40 años, creo que la falta de envejecimiento dentro de la población sería algo carente de importancia. Desde luego de origen humano no pueden ser (son anteriores) y una raza preexistente, racional y no élfica creo que no puede existir (¿tal vez enanos?). En fin, Tolkien montó su obra sobre la base de que los orcos eran de origen élfico. Después no le gustó pero creo qu eno pudo cambiarlo. Habría que reescribir toda la historia de Arda, su religión la aparición de las especies. Todo. Para encajar el cambio de origen de los orcos. En fin, de todas formas esto no deja de ser mi opinión.
Saludos.
PD) Impresionante, Eviore. Hace mucho que no veo en este foro un razonamiento tan elaborado y tan bien estructurado, defendiendo un punto de vista. Creo que podría decir que es el mensaje que más me ha sorprendido desde que estoy en el foro.
(Mensaje original de: Röac)
Anónimo
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#5 Respondiendo a: Elfa Árwena
mmmm... contesta la atea... XD
Mmmm... con respecto a la inmortalidad de los elfos, ésta es parte de su destino, algo otorgado por el propio Eru y que nadie puede cambiar excepto el propio Eru, por lo tanto, Melkor no lo puede cambiar.
Y con respecto a lo otro, ¡prepárate! XDXDXD... cita al cant...
No puedo más que estar en desacuerd
Creo que eso es la opinión subjetiva de un elfo ¿no?. En ese mismo libro, se insinúa que la mortalidad humana es un castigo de Eru (opinión humana y corrompida, claro. No se puede dar por válida una fuente para ciertas cosas y desvirtuarla para otras cuestiones.
Por cierto, ya que parece estar de moda, me parece igual de poco racional el ateo que el creyente (aunque este último lo acepta). Es igual de imposible demostrar la existencia como la no existencia de Dios. Por lo tanto y hasta que me demuestren lo contrario. Eru puede existir, pero no lo puedo saber (al menos por ahora, y no tengo ninguna prisa).
(Mensaje original de: Lengua de Serpiente)
Creo que eso es la opinión subjetiva de un elfo ¿no?. En ese mismo libro, se insinúa que la mortalidad humana es un castigo de Eru (opinión humana y corrompida, claro. No se puede dar por válida una fuente para ciertas cosas y desvirtuarla para otras cuestiones.
Por cierto, ya que parece estar de moda, me parece igual de poco racional el ateo que el creyente (aunque este último lo acepta). Es igual de imposible demostrar la existencia como la no existencia de Dios. Por lo tanto y hasta que me demuestren lo contrario. Eru puede existir, pero no lo puedo saber (al menos por ahora, y no tengo ninguna prisa).
(Mensaje original de: Lengua de Serpiente)
Edhel-dûr
Desde:
10/08/2001
#13 Respondiendo a: Eviore
Como me dices que...
Buenos antes repito algo que quise dejar claro ayer: no pretendo discutir la validez del origen elfico sino la interpretación de esa frase en la que habéis visto una tercera raza desconocida, por tanto cuando hable de la opción de origen élfico no me deis argumentos en contra d...
Como me dices que...
"Como me dices que no se puede saber que opinión tenía Tolkien al respecto cuando en la misma carta la expresa con total claridad y ni siquiera la pone en duda."
Tolkien no lo asegura en ese texto, de hecho dice:
"En las leyendas de los Días Antiguos se sugiere que Diabolus subyugó y corrompió a algunos de los primeros Elfos, antes de que hubieran oído hablar de los "dioses"..."
Sugerir no es igual a asegurar, interpreto el término "sugerir" como uno de ésos famosos "se dice"
"Para empezar, hay que tener en cuenta que esta tradición que se repite en muchos otros libros como ESdlA, El Hobbit o los Cuentos Perdidos es de origen élfico, pero ha llegado a nosotros transmitida por los Hombres, por los Númenóreanos y sus descendientes principalmente. No hay que descartar, por tanto, que en estos escritos haya mucho de leyenda, y que no podamos contar con una base real incuestionable. "
Esto lo digo en la FAQ para que se vea por dónde van los tiros ¿captas? XD
La frase de la Carta será rectificada, gracias por el apunte. Lo que sí te diré es que no me baso en ese fragmento ya que para mí no cambia el significado de la frase, sobre todo me baso en este fragmento.
"...constituyen sobre todo una raza de criaturas racionales encarnadas, aunque horriblemente corrompidas..."
Tal y como digo en la FAQ una raza no procede de otra, y en este fragmento se dice que, los Orcos, son una raza ¿no?
Ya te he explicado qué entiendo por "seres reales preexistentes", de hecho también lo explico en la FAQ, y te repito que lo que hace Tolkien es sugerir algo, no lo asegura en ningún texto.
No te voy a discutir que Tolkien, explícitamente, contemplara la posibilidad de este quinto origen.
La FAQ, como cualquier otra, no es un dogma(hasta que se demuestre lo contrario, claro XDD), y en la de los Orcos te tienes que dar cuenta de que se estructura en varias lecturas, ¿qué se dice en el Silma?¿qué se dice en las Cartas?¿qué se dice en escritos posteriores?
Creo que resulta evidente, con inicios de frase como "Es posible que la intención de Tolkien..." o "Por lo tanto, lo más razonable parece que es pensar que...", que es mi opinión personal, no la de Tolkien ¿okis?
Para finalizar me vas a permitir que te comente una cosa, en tu mensaje dices:
"Jamás se habla en ningún texto de la existencia de unos Terceros Nacidos, es más, su existencia implicaría que Tolkien dejara de llamar a los Hmobres los Segundos Nacidos o los Segundos hijos de Ilúvatar puesto que por las fechas en que aparecen los Orcos esta supuesta raza independiente debería haber surgido poco después de los Elfos y por tanto la segunda."
Parece que siempre te olvidas de los Enanos:
"Esta breve versión finaliza con estas notables palabras: ‘Pero Eru no les dio la inmortalidad de los Elfos, pero sí vidas más largas que a los Hombres.’ ‘Ellos serán los terceros hijos y aún por encima de los Hombres, los segundos.’"
Por lo tanto lo que apostillas carece de lógica alguna, como ves, aquí Tolkien llama a los Enanos "terceros y aún por encima de los Hombres, los segundos". Como bien sabes los Enanos aparecen antes que los Hombres ¿no?....¿y los Trolls?, si consideras a los Orcos una raza también lo tienen que ser ellos...bueno, dejemos los Trolls para otro día XDDD
Lo bueno de ésto es que, gracias a Dios, no hay conclusión definitiva XD, y te repito que no digo que Tolkien diga, digo lo que personalmente entiendo que dice(que es muy diferente)
Saludos.
"Como me dices que no se puede saber que opinión tenía Tolkien al respecto cuando en la misma carta la expresa con total claridad y ni siquiera la pone en duda."
Tolkien no lo asegura en ese texto, de hecho dice:
"En las leyendas de los Días Antiguos se sugiere que Diabolus subyugó y corrompió a algunos de los primeros Elfos, antes de que hubieran oído hablar de los "dioses"..."
Sugerir no es igual a asegurar, interpreto el término "sugerir" como uno de ésos famosos "se dice"
"Para empezar, hay que tener en cuenta que esta tradición que se repite en muchos otros libros como ESdlA, El Hobbit o los Cuentos Perdidos es de origen élfico, pero ha llegado a nosotros transmitida por los Hombres, por los Númenóreanos y sus descendientes principalmente. No hay que descartar, por tanto, que en estos escritos haya mucho de leyenda, y que no podamos contar con una base real incuestionable. "
Esto lo digo en la FAQ para que se vea por dónde van los tiros ¿captas? XD
La frase de la Carta será rectificada, gracias por el apunte. Lo que sí te diré es que no me baso en ese fragmento ya que para mí no cambia el significado de la frase, sobre todo me baso en este fragmento.
"...constituyen sobre todo una raza de criaturas racionales encarnadas, aunque horriblemente corrompidas..."
Tal y como digo en la FAQ una raza no procede de otra, y en este fragmento se dice que, los Orcos, son una raza ¿no?
Ya te he explicado qué entiendo por "seres reales preexistentes", de hecho también lo explico en la FAQ, y te repito que lo que hace Tolkien es sugerir algo, no lo asegura en ningún texto.
No te voy a discutir que Tolkien, explícitamente, contemplara la posibilidad de este quinto origen.
La FAQ, como cualquier otra, no es un dogma(hasta que se demuestre lo contrario, claro XDD), y en la de los Orcos te tienes que dar cuenta de que se estructura en varias lecturas, ¿qué se dice en el Silma?¿qué se dice en las Cartas?¿qué se dice en escritos posteriores?
Creo que resulta evidente, con inicios de frase como "Es posible que la intención de Tolkien..." o "Por lo tanto, lo más razonable parece que es pensar que...", que es mi opinión personal, no la de Tolkien ¿okis?
Para finalizar me vas a permitir que te comente una cosa, en tu mensaje dices:
"Jamás se habla en ningún texto de la existencia de unos Terceros Nacidos, es más, su existencia implicaría que Tolkien dejara de llamar a los Hmobres los Segundos Nacidos o los Segundos hijos de Ilúvatar puesto que por las fechas en que aparecen los Orcos esta supuesta raza independiente debería haber surgido poco después de los Elfos y por tanto la segunda."
Parece que siempre te olvidas de los Enanos:
"Esta breve versión finaliza con estas notables palabras: ‘Pero Eru no les dio la inmortalidad de los Elfos, pero sí vidas más largas que a los Hombres.’ ‘Ellos serán los terceros hijos y aún por encima de los Hombres, los segundos.’"
Por lo tanto lo que apostillas carece de lógica alguna, como ves, aquí Tolkien llama a los Enanos "terceros y aún por encima de los Hombres, los segundos". Como bien sabes los Enanos aparecen antes que los Hombres ¿no?....¿y los Trolls?, si consideras a los Orcos una raza también lo tienen que ser ellos...bueno, dejemos los Trolls para otro día XDDD
Lo bueno de ésto es que, gracias a Dios, no hay conclusión definitiva XD, y te repito que no digo que Tolkien diga, digo lo que personalmente entiendo que dice(que es muy diferente)
Saludos.
"Non nobis, Domine, sed Nomini tuo da gloriam"
edheldur@elfenomeno.com
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Eviore
Desde:
05/03/2002
#6 Respondiendo a: Anónimo
No puedo más que estar en desacuerd
Creo que eso es la opinión subjetiva de un elfo ¿no?. En ese mismo libro, se insinúa que la mortalidad humana es un castigo de Eru (opinión humana y corrompida, claro. No se puede dar por válida una fuente para ciertas cosas y desvirtuarla para otras cuestiones....
Hombre, precisamente...
en eso está la diferencia entre el creyente, el ateo y el agnóstico:
El ateo no solo pone en duda la existencia de Dios, puesto que carece de Fe, sino que la niega.
El creyente no pone en duda la existencia de Dios, puesto que se mueve por la Fe, por tanto no siente necesidad de demostraciones, cree en su existencia y es capaz de liberarse de la carga de la duda.
El agnóstico simplemente no se plantea la duda puesto que no cree que pueda darse respuesta a esta. Carece de Fe, pero ni afirma ni niega la existencia de Dios simplemente no la tiene en cuanta.
Pero bueno esto se sale un poco del tema
en eso está la diferencia entre el creyente, el ateo y el agnóstico:
El ateo no solo pone en duda la existencia de Dios, puesto que carece de Fe, sino que la niega.
El creyente no pone en duda la existencia de Dios, puesto que se mueve por la Fe, por tanto no siente necesidad de demostraciones, cree en su existencia y es capaz de liberarse de la carga de la duda.
El agnóstico simplemente no se plantea la duda puesto que no cree que pueda darse respuesta a esta. Carece de Fe, pero ni afirma ni niega la existencia de Dios simplemente no la tiene en cuanta.
Pero bueno esto se sale un poco del tema
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Idril_Itarille
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04/08/2002
#5 Respondiendo a: Elfa Árwena
mmmm... contesta la atea... XD
Mmmm... con respecto a la inmortalidad de los elfos, ésta es parte de su destino, algo otorgado por el propio Eru y que nadie puede cambiar excepto el propio Eru, por lo tanto, Melkor no lo puede cambiar.
Y con respecto a lo otro, ¡prepárate! XDXDXD... cita al cant...
Heredar la corrupción
El problema en la herencia de la corrupción, creo que no está en si es posible heredarla o no, sinó en si es posible la 'salvación' de los orcos o no.
Si los orcos son una raza buena en origen, y que ha sido corrompida por Melkor o Sauron, debe ser posible que algunos de sus individuos o descendientes puedan salvarse, es decir, puedan volver al bien, por muchas tendencias heredadas hacia el mal que tengan. Y, tal como aparecen los orcos en las historias de la Tierra Media, no parece muy probable que ninguno de ellos pueda salvarse, aunque nunca se sabe ...
Saludos,
El problema en la herencia de la corrupción, creo que no está en si es posible heredarla o no, sinó en si es posible la 'salvación' de los orcos o no.
Si los orcos son una raza buena en origen, y que ha sido corrompida por Melkor o Sauron, debe ser posible que algunos de sus individuos o descendientes puedan salvarse, es decir, puedan volver al bien, por muchas tendencias heredadas hacia el mal que tengan. Y, tal como aparecen los orcos en las historias de la Tierra Media, no parece muy probable que ninguno de ellos pueda salvarse, aunque nunca se sabe ...
Saludos,
"Turgon había estado a punto de morir en las aguas amargas cuando intentó salvar a Elenwë y a su hija, Itaril, que habían caído a las crueles aguas del mar al romperse el hielo traicionero. Salvó a Itaril, pero el cuerpo de Elenwë quedó sepultado por el hielo."
Orgulloso miembro de los Istari, la...
Orgulloso miembro de los Istari, la...
Eviore
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05/03/2002
#14 Respondiendo a: Edhel-dûr
Como me dices que...
"Como me dices que no se puede saber que opinión tenía Tolkien al respecto cuando en la misma carta la expresa con total claridad y ni siquiera la pone en duda."
Tolkien no lo asegura en ese texto, de hecho dice:
"En las leyendas de los Días Antiguos se sugiere que Diabol...
Veamos...
¿Me puedes decir en que frase de la carta Tolkien pone en entredicho la sugerencia de los textos de los Días Antiguos? Porque que yo sepa la frase no termina con ningún "pero...". Dime en que frase discute esa posibilidad, porque yo no la encuentro... precisamente porque en ese momento, tal y como traté de exponer ayer, no se había planteado el problema de la validez de ese origen. Tolkien está informando de cual es el origen que se da en los textos del Silmarillion, textos de los que la persona a la que se dirige la carta no tiene conocimiento. El termino sugerir no implica poner en entre dicho. Si yo te digo, "le sugerí que se fuera a casa" no estoy poniendo en deuda nada, estoy afirmando lo que había dicho en su momento.
Que se supone que tengo que captar, que en 1958 se planteó la duda, eso ya lo se y que yo sepa no he puesto en duda tal cosa. Pero yo estoy hablando de una carta de 1954 en la que según parece interpretas que Tolkien ya está poniendo en entredicho la teoría cuando en la carta no hay nada que lo indique. Acaso cuando dice "he representado por lo menos a los Orcos como seres reales preexistentes" no está repitiendo lo que sugería en los textos de los Días Antiguos... ... "se sugiere" ¿quien sugiere? pues Tolkien, es decir "he sugerido... "he sugerido" "he representado"... está hablando de lo mismo y no de cosas distintas.
Dices que no me vas a discutir que contemplara esa posibilidad, pero es que yo si te lo estoy discutiendo ese punto de la FAQ, es eso precisamente y no otra cosa lo que te discuto, que ese quinto origen no aparece en ningún lado, es una mala interpretación del frase de la carta (supongo que por el hecho de haberla copiado mal). El que no te está discutiendo el trabajo o la manera de plantear la FAQ soy yo, no discuto la FAQ entera, discuto un punto de la misma. (por cierto, no es necesario que me repitas lo del Dogma hombre, sino por que te crees que te las discuto tanto XDDD). La cosa es que ese "Es posible que" no es tal posibilidad, eso es lo que te discuto, que esa posibilidad no existe.
Sobre lo que comentas de los Enanos, quizá no me expresé convenientemente. Lo que pretendía dar a entender es que en ningún texto, ni anterior, ni posterior, se habla de otra raza de Hijos de Eru aparte de Elfos, Hombres o Enanos, por tanto no veo esta posibilidad como factible, sino como error de interpretación.
Según tu interpretación los hechos son como sigue:
1.- Hasta 1954 Tolkien ha plasmado en los textos que los Orkos salen de los Elfos.
2.- En una carta de 1951 Tolkien plantea que no son Elfos y dice que eran otra raza diferente de las conocidas, creada antes y corrompida por Melkor, opción que das como más probable.
3.- En 1958 Tolkien escribe unos cuantos textos en los que discute las posibilidades del origen: Maiar, Elfo, Hombre, Animal. No llega a ninguna conclusión al respecto.
Ahora veamos lo que yo te discuto (y a lo que me gustaría que respondieras, porque es el centro de la discusión, no la evolución de las leyendas ni si los enanos son o no hijos de Eru, terceros o segundos):
1.- En la cata (1964) no pone en duda que no puedan ser Elfos, de ahí que no vea correcta la interpretación de raza independiente.
2.- En los textos en los que verdaderamente se plantea el problema del origen (1958), no contempla para nada la opción de raza independiente, luego o bien esa posibilidad jamás la planteó (mala interpretación de la carta) o no puede ser la más probable, tal y como dices, puesto que ni siquiera la vuelve a considerar... elige la opción que quieras, pero ambas rechazan lo que dices en la FAQ al respecto
PD: Que quede claro que no lo hago por joder, no busco tirar por tierra tu trabajo, simplemente llegar a la verdad del asunto.
¿Me puedes decir en que frase de la carta Tolkien pone en entredicho la sugerencia de los textos de los Días Antiguos? Porque que yo sepa la frase no termina con ningún "pero...". Dime en que frase discute esa posibilidad, porque yo no la encuentro... precisamente porque en ese momento, tal y como traté de exponer ayer, no se había planteado el problema de la validez de ese origen. Tolkien está informando de cual es el origen que se da en los textos del Silmarillion, textos de los que la persona a la que se dirige la carta no tiene conocimiento. El termino sugerir no implica poner en entre dicho. Si yo te digo, "le sugerí que se fuera a casa" no estoy poniendo en deuda nada, estoy afirmando lo que había dicho en su momento.
Que se supone que tengo que captar, que en 1958 se planteó la duda, eso ya lo se y que yo sepa no he puesto en duda tal cosa. Pero yo estoy hablando de una carta de 1954 en la que según parece interpretas que Tolkien ya está poniendo en entredicho la teoría cuando en la carta no hay nada que lo indique. Acaso cuando dice "he representado por lo menos a los Orcos como seres reales preexistentes" no está repitiendo lo que sugería en los textos de los Días Antiguos... ... "se sugiere" ¿quien sugiere? pues Tolkien, es decir "he sugerido... "he sugerido" "he representado"... está hablando de lo mismo y no de cosas distintas.
Dices que no me vas a discutir que contemplara esa posibilidad, pero es que yo si te lo estoy discutiendo ese punto de la FAQ, es eso precisamente y no otra cosa lo que te discuto, que ese quinto origen no aparece en ningún lado, es una mala interpretación del frase de la carta (supongo que por el hecho de haberla copiado mal). El que no te está discutiendo el trabajo o la manera de plantear la FAQ soy yo, no discuto la FAQ entera, discuto un punto de la misma. (por cierto, no es necesario que me repitas lo del Dogma hombre, sino por que te crees que te las discuto tanto XDDD). La cosa es que ese "Es posible que" no es tal posibilidad, eso es lo que te discuto, que esa posibilidad no existe.
Sobre lo que comentas de los Enanos, quizá no me expresé convenientemente. Lo que pretendía dar a entender es que en ningún texto, ni anterior, ni posterior, se habla de otra raza de Hijos de Eru aparte de Elfos, Hombres o Enanos, por tanto no veo esta posibilidad como factible, sino como error de interpretación.
Según tu interpretación los hechos son como sigue:
1.- Hasta 1954 Tolkien ha plasmado en los textos que los Orkos salen de los Elfos.
2.- En una carta de 1951 Tolkien plantea que no son Elfos y dice que eran otra raza diferente de las conocidas, creada antes y corrompida por Melkor, opción que das como más probable.
3.- En 1958 Tolkien escribe unos cuantos textos en los que discute las posibilidades del origen: Maiar, Elfo, Hombre, Animal. No llega a ninguna conclusión al respecto.
Ahora veamos lo que yo te discuto (y a lo que me gustaría que respondieras, porque es el centro de la discusión, no la evolución de las leyendas ni si los enanos son o no hijos de Eru, terceros o segundos):
1.- En la cata (1964) no pone en duda que no puedan ser Elfos, de ahí que no vea correcta la interpretación de raza independiente.
2.- En los textos en los que verdaderamente se plantea el problema del origen (1958), no contempla para nada la opción de raza independiente, luego o bien esa posibilidad jamás la planteó (mala interpretación de la carta) o no puede ser la más probable, tal y como dices, puesto que ni siquiera la vuelve a considerar... elige la opción que quieras, pero ambas rechazan lo que dices en la FAQ al respecto
PD: Que quede claro que no lo hago por joder, no busco tirar por tierra tu trabajo, simplemente llegar a la verdad del asunto.
“¡Matad gorgûn! ¡Matad orcos! Los Hombres Salvajes no conocen palabras más placenteras -le respondió Ghân- ¡Ahuyentad el aire malo y la oscuridad con el hierro brillante!”
Edhel-dûr
Desde:
10/08/2001
#15 Respondiendo a: Eviore
Veamos...
¿Me puedes decir en que frase de la carta Tolkien pone en entredicho la sugerencia de los textos de los Días Antiguos? Porque que yo sepa la frase no termina con ningún "pero...". Dime en que frase discute esa posibilidad, porque yo no la encuentro... precisamente porque en ese moment...
Mmm...
...todo se resume en que tú no ves correcta mi interpretación y yo no veo correcta la tuya.
Me remito a mis anteriores palabras donde expongo en qué me baso y qué entiendo que se dice en las Cartas.
Y tranquilo que ni tú ni yo vamos a llegar a la verdad del asunto XDDD
Saludos.
P.D.: es la segunda vez que me dices que no es por joder...me estás mosqueando con tanta insistencia XD
...todo se resume en que tú no ves correcta mi interpretación y yo no veo correcta la tuya.
Me remito a mis anteriores palabras donde expongo en qué me baso y qué entiendo que se dice en las Cartas.
Y tranquilo que ni tú ni yo vamos a llegar a la verdad del asunto XDDD
Saludos.
P.D.: es la segunda vez que me dices que no es por joder...me estás mosqueando con tanta insistencia XD
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edheldur@elfenomeno.com
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Eviore
Desde:
05/03/2002
#16 Respondiendo a: Edhel-dûr
Mmm...
...todo se resume en que tú no ves correcta mi interpretación y yo no veo correcta la tuya.
Me remito a mis anteriores palabras donde expongo en qué me baso y qué entiendo que se dice en las Cartas.
Y tranquilo que ni tú ni yo vamos a llegar a la verdad del asunto XDDD
Saludos.
P...
Anda y tu con lo de que las FAQ ..
... no son Dogmas de Fe, cuantas veces me lo has dicho tú a mí XDDDD.
Por lo que veo no quieres seguir discutiéndolo, aún así permíteme que insista en que me gustaría que me criticaras esta parte del post anterior; que he interpretado mal de lo que tu dices en la primera parte y que ves equivocado en los puntos que te discuto en la segunda. De lo contrario no vamos a poder entrar en la parte de si Tolkien llegó a una conclusión o no, cosa en la que mucho me temo tampoco estamos de acuerdo . Repito:
Según tu interpretación los hechos son como sigue:
1.- Hasta 1954 Tolkien ha plasmado en los textos que los Orkos salen de los Elfos.
2.- En una carta de 1951 Tolkien plantea que no son Elfos y dice que eran otra raza diferente de las conocidas, creada antes y corrompida por Melkor, opción que das como más probable.
3.- En 1958 Tolkien escribe unos cuantos textos en los que discute las posibilidades del origen: Maiar, Elfo, Hombre, Animal. No llega a ninguna conclusión al respecto.
Ahora veamos lo que yo te discuto:
1.- En la cata (1964) no pone en duda que no puedan ser Elfos, de ahí que no vea correcta la interpretación de raza independiente.
2.- En los textos en los que verdaderamente se plantea el problema del origen (1958), no contempla para nada la opción de raza independiente, luego o bien esa posibilidad jamás la planteó (mala interpretación de la carta) o no puede ser la más probable, tal y como dices, puesto que ni siquiera la vuelve a considerar... elige la opción que quieras, pero ambas rechazan lo que dices en la FAQ al respecto
... no son Dogmas de Fe, cuantas veces me lo has dicho tú a mí XDDDD.
Por lo que veo no quieres seguir discutiéndolo, aún así permíteme que insista en que me gustaría que me criticaras esta parte del post anterior; que he interpretado mal de lo que tu dices en la primera parte y que ves equivocado en los puntos que te discuto en la segunda. De lo contrario no vamos a poder entrar en la parte de si Tolkien llegó a una conclusión o no, cosa en la que mucho me temo tampoco estamos de acuerdo
. Repito:Según tu interpretación los hechos son como sigue:
1.- Hasta 1954 Tolkien ha plasmado en los textos que los Orkos salen de los Elfos.
2.- En una carta de 1951 Tolkien plantea que no son Elfos y dice que eran otra raza diferente de las conocidas, creada antes y corrompida por Melkor, opción que das como más probable.
3.- En 1958 Tolkien escribe unos cuantos textos en los que discute las posibilidades del origen: Maiar, Elfo, Hombre, Animal. No llega a ninguna conclusión al respecto.
Ahora veamos lo que yo te discuto:
1.- En la cata (1964) no pone en duda que no puedan ser Elfos, de ahí que no vea correcta la interpretación de raza independiente.
2.- En los textos en los que verdaderamente se plantea el problema del origen (1958), no contempla para nada la opción de raza independiente, luego o bien esa posibilidad jamás la planteó (mala interpretación de la carta) o no puede ser la más probable, tal y como dices, puesto que ni siquiera la vuelve a considerar... elige la opción que quieras, pero ambas rechazan lo que dices en la FAQ al respecto
“¡Matad gorgûn! ¡Matad orcos! Los Hombres Salvajes no conocen palabras más placenteras -le respondió Ghân- ¡Ahuyentad el aire malo y la oscuridad con el hierro brillante!”
Eviore
Desde:
05/03/2002
#8 Respondiendo a: Idril_Itarille
Heredar la corrupción
El problema en la herencia de la corrupción, creo que no está en si es posible heredarla o no, sinó en si es posible la 'salvación' de los orcos o no.
Si los orcos son una raza buena en origen, y que ha sido corrompida por Melkor o Sauron, debe ser posible que algunos de s...
Bueno, lo de la redimibilidad...
de los Orkos tampoco es un problema, puesto que Tolkien comenta en la carta 153 "estuve a punto de escribir "irredimiblemente malvadas", pero eso sería ir demasiado lejos." Vamos que redimibles eran.
Por otro lado el problema de que la corrupción sea hereditaria implicaría que cualquier origen en el que no hubiera corrupción no sería válido para los Orkos, puesto que no se puede corromper a un pueblo entero y tampoco se puede hacer hereditaria dicha corrupción, sean sobre Elfos, sobre Hombres o sobre otra raza hasta ahora desconocida como interpretan en la FAQ.
de los Orkos tampoco es un problema, puesto que Tolkien comenta en la carta 153 "estuve a punto de escribir "irredimiblemente malvadas", pero eso sería ir demasiado lejos." Vamos que redimibles eran.
Por otro lado el problema de que la corrupción sea hereditaria implicaría que cualquier origen en el que no hubiera corrupción no sería válido para los Orkos, puesto que no se puede corromper a un pueblo entero y tampoco se puede hacer hereditaria dicha corrupción, sean sobre Elfos, sobre Hombres o sobre otra raza hasta ahora desconocida como interpretan en la FAQ.
“¡Matad gorgûn! ¡Matad orcos! Los Hombres Salvajes no conocen palabras más placenteras -le respondió Ghân- ¡Ahuyentad el aire malo y la oscuridad con el hierro brillante!”
Edhel-dûr
Desde:
10/08/2001
#17 Respondiendo a: Eviore
Anda y tu con lo de que las FAQ ..
... no son Dogmas de Fe, cuantas veces me lo has dicho tú a mí XDDDD.
Por lo que veo no quieres seguir discutiéndolo, aún así permíteme que insista en que me gustaría que me criticaras esta parte del post anterior; que he interpretado mal de lo que tu dices en...
Ultimo intento XDD
A ver:
-Te repito que...argg cuántas veces lo he dicho ya!!! XDD, para mí sí hay dudas en la Carta de Tolkien.Yo no lo veo tan claro como tú lo ves.
-Los textos de la Transformación de los Mitos, como bien sabes, no están completos. A mi modo de ver en las Cartas se deja caer esta posibilidad de origen independiente. Los famosos textos son un ir y venir de ideas de las que difícilmente sacaremos algo en claro.
Ahora explícame tú una cosa: se dice clarísimamente que los Orcos constituyen una raza de criaturas racionalmente encarnadas. Dime cómo pueden los Orcos proceder de otra raza si en sí mismos son una raza. Te recuerdo que de una raza no puede provenir otra raza XD(ésto lo tengo consultado ¿eh? XD)
Saludos.
A ver:
-Te repito que...argg cuántas veces lo he dicho ya!!! XDD, para mí sí hay dudas en la Carta de Tolkien.Yo no lo veo tan claro como tú lo ves.
-Los textos de la Transformación de los Mitos, como bien sabes, no están completos. A mi modo de ver en las Cartas se deja caer esta posibilidad de origen independiente. Los famosos textos son un ir y venir de ideas de las que difícilmente sacaremos algo en claro.
Ahora explícame tú una cosa: se dice clarísimamente que los Orcos constituyen una raza de criaturas racionalmente encarnadas. Dime cómo pueden los Orcos proceder de otra raza si en sí mismos son una raza. Te recuerdo que de una raza no puede provenir otra raza XD(ésto lo tengo consultado ¿eh? XD)
Saludos.
"Non nobis, Domine, sed Nomini tuo da gloriam"
edheldur@elfenomeno.com
edheldur@elfenomeno.com
Eviore
Desde:
05/03/2002
#18 Respondiendo a: Edhel-dûr
Ultimo intento XDD
A ver:
-Te repito que...argg cuántas veces lo he dicho ya!!! XDD, para mí sí hay dudas en la Carta de Tolkien.Yo no lo veo tan claro como tú lo ves.
-Los textos de la Transformación de los Mitos, como bien sabes, no están completos. A mi modo de ver en las Cartas se deja ca...
No has respondido...
a lo que yo te pedía, me gustaría que analizaras los puntos que te he dado y me dijeras donde ves ese error en mi interpretación, esa que dices no ver como yo. Dicho de otra manera, conozco tu interpretación y tu la mía ¿porqué dices que no compartes la mía? ¿que parte de los dos puntos que he expuesto como mi interpretación no es correcto según tú?.... es que solo me repites lo mismo de antes.
Respecto a lo de que una raza no evoluciona de otra, no se de donde habrás sacado eso, puesto que por todos es sabido que el origen de la especie humana es común y de ella han surgido las diferentes razas fruto de la diversidad de ambientes en los que cada una ha habitado (que es lo que provoca la diferenciación de una raza de otra). Evidentemente como bien dices en la FAQ un Caucásico europeo no procede de un Esquímido puesto cada uno surge por ramas distintas de la especie humana, pero todas ellas tienen un origen común a partir del que han evolucionado pasando por otros nexos comunes que daban ramas diferentes a lo largo de la evolución... ¿o es que pretendes decirme que en la tierra apareció un individuo de cada raza diferente y que la teoría de la evolución y expansión de la humanidad es una invención de la ciencia?
a lo que yo te pedía, me gustaría que analizaras los puntos que te he dado y me dijeras donde ves ese error en mi interpretación, esa que dices no ver como yo. Dicho de otra manera, conozco tu interpretación y tu la mía ¿porqué dices que no compartes la mía? ¿que parte de los dos puntos que he expuesto como mi interpretación no es correcto según tú?.... es que solo me repites lo mismo de antes.
Respecto a lo de que una raza no evoluciona de otra, no se de donde habrás sacado eso, puesto que por todos es sabido que el origen de la especie humana es común y de ella han surgido las diferentes razas fruto de la diversidad de ambientes en los que cada una ha habitado (que es lo que provoca la diferenciación de una raza de otra). Evidentemente como bien dices en la FAQ un Caucásico europeo no procede de un Esquímido puesto cada uno surge por ramas distintas de la especie humana, pero todas ellas tienen un origen común a partir del que han evolucionado pasando por otros nexos comunes que daban ramas diferentes a lo largo de la evolución... ¿o es que pretendes decirme que en la tierra apareció un individuo de cada raza diferente y que la teoría de la evolución y expansión de la humanidad es una invención de la ciencia?
“¡Matad gorgûn! ¡Matad orcos! Los Hombres Salvajes no conocen palabras más placenteras -le respondió Ghân- ¡Ahuyentad el aire malo y la oscuridad con el hierro brillante!”
Edhel-dûr
Desde:
10/08/2001
#19 Respondiendo a: Eviore
No has respondido...
a lo que yo te pedía, me gustaría que analizaras los puntos que te he dado y me dijeras donde ves ese error en mi interpretación, esa que dices no ver como yo. Dicho de otra manera, conozco tu interpretación y tu la mía ¿porqué dices que no compartes la mía? ¿que parte de los...
Sí he respondido...
...de hecho creo que llevo repitiendo lo mismo todo el rato.
Y perdona pero de un tronco sale una raza primaria, y de una raza sale una subraza.
Saludos.
...de hecho creo que llevo repitiendo lo mismo todo el rato.
Y perdona pero de un tronco sale una raza primaria, y de una raza sale una subraza.
Saludos.
"Non nobis, Domine, sed Nomini tuo da gloriam"
edheldur@elfenomeno.com
edheldur@elfenomeno.com
Eviore
Desde:
05/03/2002
#20 Respondiendo a: Edhel-dûr
Sí he respondido...
...de hecho creo que llevo repitiendo lo mismo todo el rato.
Y perdona pero de un tronco sale una raza primaria, y de una raza sale una subraza.
Saludos.
Pues entonces es que yo no...
... termino de aclararme que parte de mi crítica no ves correcta. Indícame la parte exacta que consideras equivocada de las dos frases objetivas que puse, citando la frase par saber a que te refieres exactamente:
1.- En la cata (1964) no pone en duda que no puedan ser Elfos, de ahí que no vea correcta la interpretación de raza independiente.
2.- En los textos en los que verdaderamente se plantea el problema del origen (1958), no contempla para nada la opción de raza independiente, luego o bien esa posibilidad jamás la planteó (mala interpretación de la carta) o no puede ser la más probable, tal y como dices, puesto que ni siquiera la vuelve a considerar... elige la opción que quieras, pero ambas rechazan lo que dices en la FAQ al respecto.
... termino de aclararme que parte de mi crítica no ves correcta. Indícame la parte exacta que consideras equivocada de las dos frases objetivas que puse, citando la frase par saber a que te refieres exactamente:
1.- En la cata (1964) no pone en duda que no puedan ser Elfos, de ahí que no vea correcta la interpretación de raza independiente.
2.- En los textos en los que verdaderamente se plantea el problema del origen (1958), no contempla para nada la opción de raza independiente, luego o bien esa posibilidad jamás la planteó (mala interpretación de la carta) o no puede ser la más probable, tal y como dices, puesto que ni siquiera la vuelve a considerar... elige la opción que quieras, pero ambas rechazan lo que dices en la FAQ al respecto.
“¡Matad gorgûn! ¡Matad orcos! Los Hombres Salvajes no conocen palabras más placenteras -le respondió Ghân- ¡Ahuyentad el aire malo y la oscuridad con el hierro brillante!”