max polemica
Cerrado
Anónimo
Desde:
?
Bueno, asi me aseguro que soy contestado.
K tal.hace poco que me meto en esta página; desde lo del famoso leproso, co lo que me reí un rato. Amos a ver.
Y o tambien so y un lector asiduo de Tolkien y apasionado de toda la parafernalia de su mundo. Me suelo leer ESDLA una vez al año desde hace 10 (hobbit y silmarillion algunas menos). Pero de ahi a considerar intocable y sagrada sus personajes, idiosincrasia y relaciones me parece más que exagrado.
Por ejemplo, la adoracion y lealtad de Sam SÍ roza la homosexualidad, pero hay que tener en cuenta que ese tipo de relacioens personales entre hombres ( no estoy hablando de las homosx)era común tiempo ha; ya sabemos ahora lo que nos sugiere un tio besando a otro fuera de lofilial; es por eso que lo parece desde nuestra perspectiva.
Racista?: pos claro. ya lo dijeron algunos en la polemica anterior; pero con matizaciones a lo que algunos decian: los cetrinos y dunlendinos, son latinos, más que evidente; los de Rhûn, eslavos; y los haradrim bien del Magreb, bien negros subsaharianos: razas inferiores por no haber ido a Beleriand AH! recordemos a los traidores orientales, cetrinos ellos, en las guerras de Beleriand), susceptibles de caer bajo Sauron; los hombres del bosque no son mas que relectura del "mito del buen salvaje"(feo, bueno y tonto). Se es racista o no se es, no valen peros ni escalas; y Tolkien lo era. no valen eufemismos.
y machista? A dolor. Pasa con Eowyn hija de Eomund, puro marimacho; y Galadriel se puede ver como una especiede Dama del Lago, hermosa y distante, que poco se puede identificar como icono de la representacion femenina; esta por encima de eso. Y no hablemos de Lobelia, la maruja pesetera, o de Rosita, algo (bastante)tontilla, mera coneja. Arwen no es mas que el cacho de carne con el que se casa Aragorn.De todos sus personajes femeninos solo destaca Luthien.
ya me he rayao de más
A ver que pasa.
Ta luego.
Mu güena la página.
(Mensaje original de: el mismísmo fëanor)
K tal.hace poco que me meto en esta página; desde lo del famoso leproso, co lo que me reí un rato. Amos a ver.
Y o tambien so y un lector asiduo de Tolkien y apasionado de toda la parafernalia de su mundo. Me suelo leer ESDLA una vez al año desde hace 10 (hobbit y silmarillion algunas menos). Pero de ahi a considerar intocable y sagrada sus personajes, idiosincrasia y relaciones me parece más que exagrado.
Por ejemplo, la adoracion y lealtad de Sam SÍ roza la homosexualidad, pero hay que tener en cuenta que ese tipo de relacioens personales entre hombres ( no estoy hablando de las homosx)era común tiempo ha; ya sabemos ahora lo que nos sugiere un tio besando a otro fuera de lofilial; es por eso que lo parece desde nuestra perspectiva.
Racista?: pos claro. ya lo dijeron algunos en la polemica anterior; pero con matizaciones a lo que algunos decian: los cetrinos y dunlendinos, son latinos, más que evidente; los de Rhûn, eslavos; y los haradrim bien del Magreb, bien negros subsaharianos: razas inferiores por no haber ido a Beleriand AH! recordemos a los traidores orientales, cetrinos ellos, en las guerras de Beleriand), susceptibles de caer bajo Sauron; los hombres del bosque no son mas que relectura del "mito del buen salvaje"(feo, bueno y tonto). Se es racista o no se es, no valen peros ni escalas; y Tolkien lo era. no valen eufemismos.
y machista? A dolor. Pasa con Eowyn hija de Eomund, puro marimacho; y Galadriel se puede ver como una especiede Dama del Lago, hermosa y distante, que poco se puede identificar como icono de la representacion femenina; esta por encima de eso. Y no hablemos de Lobelia, la maruja pesetera, o de Rosita, algo (bastante)tontilla, mera coneja. Arwen no es mas que el cacho de carne con el que se casa Aragorn.De todos sus personajes femeninos solo destaca Luthien.
ya me he rayao de más
A ver que pasa.
Ta luego.
Mu güena la página.
(Mensaje original de: el mismísmo fëanor)
Eleder
Desde:
17/02/2001
#1 Respondiendo a: Anónimo
Bueno, asi me aseguro que soy contestado.
K tal.hace poco que me meto en esta página; desde lo del famoso leproso, co lo que me reí un rato. Amos a ver.
Y o tambien so y un lector asiduo de Tolkien y apasionado de toda la parafernalia de su mundo. Me suelo leer ESDLA una vez al año desde hace 10 (ho...
Fuera de eufemismos
Fuera de eufemismos: hay mucha gente aquí que no sabe usar el castellano, o que primero llega a la conclusión y luego manipula los datos para justificarla. (Me encantan las peleas sin eufemismos... tengo que llamar a un par de colegas, estarán a gusto
)
Has definido bien "racista": "aquel que piensa que hay razas que, por sí, son inferiores". Y has definido bien esa inferioridad: "Más susceptibles de caer bajo el influjo de Sauron/Morgoth".
De lo que se deduce claramente que Tolkien NO era racista: porque, como sabe cualquiera que haya leído con un mínimo de cuidado el Silmarillion (ah! pero... ¿hemos leído el Silmarillion?
), TODOS los seres humanos, sin excepción, cayeron bajo la sombra. De ellos, algunos, que vivían en el Este, decidieron escapar y emigraron al Oeste, y se establecieron allí... porque era allí donde había ejércitos de elfos, y una posibilidad de resistir.
Todo el resto del mundo, sin embargo, permaneció sometido. Fueran de las razas que fueran. Fueran del color que fueran.
Me fastidia tener que documentarme para responder a tanta gente que habla por hablar, pero vayamos a la documentación:
Pueblos malvados de los Hombres:
Númenóreanos. Blancos.
Reinos de Cardolan y Rhudaur. Blancos.
Hombres del Norte, a veces: Blancos (y rubios ) Ver Apénd., 29.
Aurigas: no se dice nada de su color.
Haradrim: puede pensarse que eran negros, aunque los Corsarios de Umbar eran blancos (de raza númenóreana).
Balchoth: tampoco se dice nada (de hecho, la palabra "raza" prácticamente no aparece en las descripciones de Tolkien).
De manera que: los pueblos del Este y del Sur estaban sometidos a Mordor por razones HISTÓRICAS; en ningún caso se dice que fuera "por su raza". Si hubiera una predeterminación por su raza, esperaríamos que la "raza númenóreana" o "gondoriana" siempre hubiera sido fiel, "por raza": pero de ella salieron las mayores calamidades: Rhudaur y Cardolan, Lucha de Parientes, Umbar... por no hablar de Ar-Pharazôn. ¡Ah! En la Primera Edad también, de pueblos del mismo linaje, unos traicionan a los elfos y otros se mantienen fieles. ¿Predestinación por raza? ¿Mayores inclinaciones? Aseveraciones sin ningún dato. Ninguna raza en Tolkien es "naturalmente proclive" a servir a la Sombra o a la Luz.
Umm... no, esto no es cierto. Hubo DOS razas de hombres en las que todos, sin excepción, se salvaron de caer en la Sombra. ¡Qué curioso! ¡Fueron los Hombres Salvajes, los Drúedain, y los Hobbits!
De manera que quizás haya que reconocer que sí, es cierto. Tolkien es racista. Cree que hay razas superiores entre los hombres: las que miden aproximadamente un metro o metro diez. Son las únicas razas en las que la Sombra nunca consiguió apagar la risa y la luz de los ojos; en todas las demás, sin excepción, como corresponder al ser humano en un mundo Caído, hubo muerte y traición.
De manera que un somero análisis de los datos revela que, en efecto, Tolkien era racista... el racista más curioso que ha existido nunca
O si no, que nuevamente el problema es que juzgamos sin leer. Y una acusación sin fundamento se puede redactar en un minuto, mientras que intentar refutarla con datos puede costar horas; y no me hace demasiada gracia, la verdad. Pero en fin, ese tipo de acusaciones definen al acusador, más que al acusado.
Y ya volveré a los eufemismos en el próximo mensaje, que seguro que me creo menos enemigos
Fuera de eufemismos: hay mucha gente aquí que no sabe usar el castellano, o que primero llega a la conclusión y luego manipula los datos para justificarla. (Me encantan las peleas sin eufemismos... tengo que llamar a un par de colegas, estarán a gusto
)Has definido bien "racista": "aquel que piensa que hay razas que, por sí, son inferiores". Y has definido bien esa inferioridad: "Más susceptibles de caer bajo el influjo de Sauron/Morgoth".
De lo que se deduce claramente que Tolkien NO era racista: porque, como sabe cualquiera que haya leído con un mínimo de cuidado el Silmarillion (ah! pero... ¿hemos leído el Silmarillion?
), TODOS los seres humanos, sin excepción, cayeron bajo la sombra. De ellos, algunos, que vivían en el Este, decidieron escapar y emigraron al Oeste, y se establecieron allí... porque era allí donde había ejércitos de elfos, y una posibilidad de resistir. Todo el resto del mundo, sin embargo, permaneció sometido. Fueran de las razas que fueran. Fueran del color que fueran.
Me fastidia tener que documentarme para responder a tanta gente que habla por hablar, pero vayamos a la documentación:
Pueblos malvados de los Hombres:
Númenóreanos. Blancos.
Reinos de Cardolan y Rhudaur. Blancos.
Hombres del Norte, a veces: Blancos (y rubios
) Ver Apénd., 29.Aurigas: no se dice nada de su color.
Haradrim: puede pensarse que eran negros, aunque los Corsarios de Umbar eran blancos (de raza númenóreana).
Balchoth: tampoco se dice nada (de hecho, la palabra "raza" prácticamente no aparece en las descripciones de Tolkien).
De manera que: los pueblos del Este y del Sur estaban sometidos a Mordor por razones HISTÓRICAS; en ningún caso se dice que fuera "por su raza". Si hubiera una predeterminación por su raza, esperaríamos que la "raza númenóreana" o "gondoriana" siempre hubiera sido fiel, "por raza": pero de ella salieron las mayores calamidades: Rhudaur y Cardolan, Lucha de Parientes, Umbar... por no hablar de Ar-Pharazôn. ¡Ah! En la Primera Edad también, de pueblos del mismo linaje, unos traicionan a los elfos y otros se mantienen fieles. ¿Predestinación por raza? ¿Mayores inclinaciones? Aseveraciones sin ningún dato. Ninguna raza en Tolkien es "naturalmente proclive" a servir a la Sombra o a la Luz.
Umm... no, esto no es cierto. Hubo DOS razas de hombres en las que todos, sin excepción, se salvaron de caer en la Sombra. ¡Qué curioso! ¡Fueron los Hombres Salvajes, los Drúedain, y los Hobbits!
De manera que quizás haya que reconocer que sí, es cierto. Tolkien es racista. Cree que hay razas superiores entre los hombres: las que miden aproximadamente un metro o metro diez. Son las únicas razas en las que la Sombra nunca consiguió apagar la risa y la luz de los ojos; en todas las demás, sin excepción, como corresponder al ser humano en un mundo Caído, hubo muerte y traición.
De manera que un somero análisis de los datos revela que, en efecto, Tolkien era racista... el racista más curioso que ha existido nunca
O si no, que nuevamente el problema es que juzgamos sin leer. Y una acusación sin fundamento se puede redactar en un minuto, mientras que intentar refutarla con datos puede costar horas; y no me hace demasiada gracia, la verdad. Pero en fin, ese tipo de acusaciones definen al acusador, más que al acusado.
Y ya volveré a los eufemismos en el próximo mensaje, que seguro que me creo menos enemigos
Eleder
------
"El corazón del hombre no está hecho de engaños,
y obtiene sabiduría del único que es Sabio,
y todavía lo invoca. Aunque ahora exiliado,
el hombre no se ha perdido ni del todo ha cambiado"
J. R. R. Tolkien
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"El corazón del hombre no está hecho de engaños,
y obtiene sabiduría del único que es Sabio,
y todavía lo invoca. Aunque ahora exiliado,
el hombre no se ha perdido ni del todo ha cambiado"
J. R. R. Tolkien
Anónimo
Desde:
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#2 Respondiendo a: Eleder
Fuera de eufemismos
Fuera de eufemismos: hay mucha gente aquí que no sabe usar el castellano, o que primero llega a la conclusión y luego manipula los datos para justificarla. (Me encantan las peleas sin eufemismos... tengo que llamar a un par de colegas, estarán a gusto
Has definido bien "rac...
Fuera de eufemismos
Ya hemos visto la lista de los malos, entre los que hay razas blancas.
Vale, ahora enumera las razas no blancas del mundo de Tolkien que tienen heroes y/o personajes bondadosos y maravillosos cuya actuación cambie el curso de la historia. ¿No te das cuenta de que los heroes y cabecillas casi siempre pertenecen a las mismas razas, y son, salvo excepciones hombres?
Creo que estás cayendo en una defensa a capa y espada que no tiene sentido, hay demasiados hechos evidentes que ponen de manifiesto una cierta tendencia al racismo y al machismo en la literatura de Tolkien.
¡Pero es absolutamente lógico! No es más que un reflejo de su educación y del mundo fantástico y primitivo que intentaba reflejar; no creo que Tolkien fuese ningún malvado, muy al contrario: si no adorase sus libros no escribiría en este foro. Pero el hecho de que me gusten sus libros no me hace caer en la veneración: los defectos de Tolkien no lo empequeñecen a mis ojos, pero no puedo negar que los tiene.
Un saludo
(Mensaje original de: Elladan)
Ya hemos visto la lista de los malos, entre los que hay razas blancas.
Vale, ahora enumera las razas no blancas del mundo de Tolkien que tienen heroes y/o personajes bondadosos y maravillosos cuya actuación cambie el curso de la historia. ¿No te das cuenta de que los heroes y cabecillas casi siempre pertenecen a las mismas razas, y son, salvo excepciones hombres?
Creo que estás cayendo en una defensa a capa y espada que no tiene sentido, hay demasiados hechos evidentes que ponen de manifiesto una cierta tendencia al racismo y al machismo en la literatura de Tolkien.
¡Pero es absolutamente lógico! No es más que un reflejo de su educación y del mundo fantástico y primitivo que intentaba reflejar; no creo que Tolkien fuese ningún malvado, muy al contrario: si no adorase sus libros no escribiría en este foro. Pero el hecho de que me gusten sus libros no me hace caer en la veneración: los defectos de Tolkien no lo empequeñecen a mis ojos, pero no puedo negar que los tiene.
Un saludo
(Mensaje original de: Elladan)
Ereagan
Desde:
31/07/2001
#3 Respondiendo a: Anónimo
Fuera de eufemismos
Ya hemos visto la lista de los malos, entre los que hay razas blancas.
Vale, ahora enumera las razas no blancas del mundo de Tolkien que tienen heroes y/o personajes bondadosos y maravillosos cuya actuación cambie el curso de la historia. ¿No te das cuenta de que los heroes y c...
Buenooooo
Me encanta el señor de los anillos, aunque "solo" me lo he leído dos veces y el Silmarilión y el hobbit una. Así por tanto no me considero "una enciclopedia andante" sobre el mundo de Tolkien y no puedo dar tantos datos como los anteriores pero... tampoco creo necesitarlos.
Tolkien escribió un libro sobre un reino mágico, a la par que increíblemente realista, situado en algún punto a caballo entre la fantasía y el medievo inglés. Y ya está. En el medievo inglés no había dragones, ni elfos centenarios, ni orcos, cierto, pero esa es la dosis fantástica de sus libros. La real es la que concierne a los humanos tal y como eran entonces, no existían los héroes negros porque en el medievo inglés no era lo habitual, y las mujeres no desempeñan un papel más que aristocrático porque en aquel entonces la política era prácticamente la única via por la que una mujer podía cambiar algo. (Juanas de Arco aparte)Así pues yo creo que Tolkien incluso se salió ligeramente de ese retrato al meter a alguien como Eowyn, quien estoy convencido de que nace del deseo del autor de poder sentir que no solo los hombres, por ser quienes podían portar una espada, eran capaces de sacrificarse y de tener valor. Así pues creo que así es como debe leerse el señor de los anillos, considerándola como un retrato de época en el que los personajes tienen la misma moral, virtudes y defectos que los de aquellos humanos (Ni mejores ni peores) que poblaron la inglaterra fantástica de hace tantos años.
De modo que "Un libro es un libro", y mientras este no se lea con maldad los escritores podrán contar las cosas como se las imaginan y no como creen que se adapten mejor a las creencias sociales de sus lectores. Adaptarse a eso es pervertir la obra, tanto para meter personajes de una raza como para no meterlos. Y tengo la sensación de que hay un cierto deseo por ver las cosas del modo más complicado e injusto.
De verdad hay alguien que no se sienta intranquilo al levantar el dedo y decir "Era racista". Yo desde luego no se si lo era o no lo era, y la verdad es que creo que, por muchas veces que me lea sus libros, nunca podremos resolver una pregunta que no tiene sentido formular con estos conocimientos.
Me encanta el señor de los anillos, aunque "solo" me lo he leído dos veces y el Silmarilión y el hobbit una. Así por tanto no me considero "una enciclopedia andante" sobre el mundo de Tolkien y no puedo dar tantos datos como los anteriores pero... tampoco creo necesitarlos.
Tolkien escribió un libro sobre un reino mágico, a la par que increíblemente realista, situado en algún punto a caballo entre la fantasía y el medievo inglés. Y ya está. En el medievo inglés no había dragones, ni elfos centenarios, ni orcos, cierto, pero esa es la dosis fantástica de sus libros. La real es la que concierne a los humanos tal y como eran entonces, no existían los héroes negros porque en el medievo inglés no era lo habitual, y las mujeres no desempeñan un papel más que aristocrático porque en aquel entonces la política era prácticamente la única via por la que una mujer podía cambiar algo. (Juanas de Arco aparte)Así pues yo creo que Tolkien incluso se salió ligeramente de ese retrato al meter a alguien como Eowyn, quien estoy convencido de que nace del deseo del autor de poder sentir que no solo los hombres, por ser quienes podían portar una espada, eran capaces de sacrificarse y de tener valor. Así pues creo que así es como debe leerse el señor de los anillos, considerándola como un retrato de época en el que los personajes tienen la misma moral, virtudes y defectos que los de aquellos humanos (Ni mejores ni peores) que poblaron la inglaterra fantástica de hace tantos años.
De modo que "Un libro es un libro", y mientras este no se lea con maldad los escritores podrán contar las cosas como se las imaginan y no como creen que se adapten mejor a las creencias sociales de sus lectores. Adaptarse a eso es pervertir la obra, tanto para meter personajes de una raza como para no meterlos. Y tengo la sensación de que hay un cierto deseo por ver las cosas del modo más complicado e injusto.
De verdad hay alguien que no se sienta intranquilo al levantar el dedo y decir "Era racista". Yo desde luego no se si lo era o no lo era, y la verdad es que creo que, por muchas veces que me lea sus libros, nunca podremos resolver una pregunta que no tiene sentido formular con estos conocimientos.
Recuerda siempre que no eres más que las estrellas o los arboles.
No a la guerra.
No a la guerra.
Anónimo
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#4 Respondiendo a: Ereagan
Buenooooo
Me encanta el señor de los anillos, aunque "solo" me lo he leído dos veces y el Silmarilión y el hobbit una. Así por tanto no me considero "una enciclopedia andante" sobre el mundo de Tolkien y no puedo dar tantos datos como los anteriores pero... tampoco creo necesitarlos.
Tolkien escri...
¿De que polemica hablas?
Pienso que todo lo que sea tratar de determinar la forma de pensar de Tolkien a traves de su obra, que es susceptible de ser interpretada de diversas formas, todas ellas validas, es hablar por hablar, y no va a llevar a ningun sitio. Pero bueno, para eso esta el foro, para hablar.
Antes que nada, dar las gracias a Eleder por su mensaje, en el que ya aclara algunos puntos.
Creo recordar que Tolkien dijo en mas d euna ocasion que la Tierra Media no era una representacion directa de la Europa moderna, es decir, que cualquier intento de identificar los diferentes pueblos de la Tierra Media con las nacionalidades actuales es, por definicion, erroneo.
Ademas, y aunque no sea un argumento fuerte, quiero defender la posible casualidad de la obra de Tolkien. Arda es un mundo redondo, en el que solo una parte del Hemisferio Norte esta libre de la Sombra. Sabiendo que Arda es la Tierra hace mas de una Edad, es facil deducir que los habitantes de esa region tengan una tez palida, mientras que los habitantes de regiones mas meridionales tendran cada vez la tez mas oscura. Que casualmente esto coincida con la regiones dominadas por Sauron no quiere decir nada. Sauron podria haberse establecido en Eregion, y entonces los hombres malvados serian blancos, y los paladines del bien tendrian todos la tez oscura ¿Entonces que se diria de Tolkien? Ya se encargaria alguien de emitir alguna otra falacia, supongo.
resumiendo, que cada vez escribo peor y me extiendo mas. Tal y como yo lo veo, no debemos buscarle tres piues al gato. El hecho de que los hombres malvados sean de razas "no-blancas" no creo que se deba al color de su piel, sino a que tuvieron la mala suerte de que la Sombra los dominara.
P.D: Que alguien me diga si lo que he escrito tiene algo de coherencia.
(Mensaje original de: Foe Hammer)
Pienso que todo lo que sea tratar de determinar la forma de pensar de Tolkien a traves de su obra, que es susceptible de ser interpretada de diversas formas, todas ellas validas, es hablar por hablar, y no va a llevar a ningun sitio. Pero bueno, para eso esta el foro, para hablar.
Antes que nada, dar las gracias a Eleder por su mensaje, en el que ya aclara algunos puntos.
Creo recordar que Tolkien dijo en mas d euna ocasion que la Tierra Media no era una representacion directa de la Europa moderna, es decir, que cualquier intento de identificar los diferentes pueblos de la Tierra Media con las nacionalidades actuales es, por definicion, erroneo.
Ademas, y aunque no sea un argumento fuerte, quiero defender la posible casualidad de la obra de Tolkien. Arda es un mundo redondo, en el que solo una parte del Hemisferio Norte esta libre de la Sombra. Sabiendo que Arda es la Tierra hace mas de una Edad, es facil deducir que los habitantes de esa region tengan una tez palida, mientras que los habitantes de regiones mas meridionales tendran cada vez la tez mas oscura. Que casualmente esto coincida con la regiones dominadas por Sauron no quiere decir nada. Sauron podria haberse establecido en Eregion, y entonces los hombres malvados serian blancos, y los paladines del bien tendrian todos la tez oscura ¿Entonces que se diria de Tolkien? Ya se encargaria alguien de emitir alguna otra falacia, supongo.
resumiendo, que cada vez escribo peor y me extiendo mas. Tal y como yo lo veo, no debemos buscarle tres piues al gato. El hecho de que los hombres malvados sean de razas "no-blancas" no creo que se deba al color de su piel, sino a que tuvieron la mala suerte de que la Sombra los dominara.
P.D: Que alguien me diga si lo que he escrito tiene algo de coherencia.
(Mensaje original de: Foe Hammer)
Anónimo
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#5 Respondiendo a: Anónimo
¿De que polemica hablas?
Pienso que todo lo que sea tratar de determinar la forma de pensar de Tolkien a traves de su obra, que es susceptible de ser interpretada de diversas formas, todas ellas validas, es hablar por hablar, y no va a llevar a ningun sitio. Pero bueno, para eso esta el foro, para...
Ganas de comerse el tarro
Tolkien no ha tratado a las mujeres y/o a ciertas razas de manera distinta a por ejemplo, Julio Verne. Ocurre que en nuestra sociedad, la de ahora, está de moda la psicosis paranoica de encontrar a (casi cazar) a gente que tenga el mas minimo gesto femenino y llamarla homosexual, (aplicable tb al racismo).
Eso no existía en la época de Tolkien. Por aquel entonces, la mujer cuidaba de la familia y el hombre iba al trabajo o a la guerra. Nadie hubiese llamado a eso machismo, probablemente nisiquiera la propia mujer. Más de medio siglo después, obviamente el mundo es distinto y podemos encontrar cosas que nos parezcan racistas y machistas AHORA. Así como dentro de medio siglo, los racistas y machistas serán los de nuestra generación. Pero por aquel entonces Tolkien no lo era, porque actuaba como si no lo fuera, en la manera de ver de entonces. Y como lo seremos nosotros, en la manera de ver de nuestros sucesores.
(Mensaje original de: Averno)
Tolkien no ha tratado a las mujeres y/o a ciertas razas de manera distinta a por ejemplo, Julio Verne. Ocurre que en nuestra sociedad, la de ahora, está de moda la psicosis paranoica de encontrar a (casi cazar) a gente que tenga el mas minimo gesto femenino y llamarla homosexual, (aplicable tb al racismo).
Eso no existía en la época de Tolkien. Por aquel entonces, la mujer cuidaba de la familia y el hombre iba al trabajo o a la guerra. Nadie hubiese llamado a eso machismo, probablemente nisiquiera la propia mujer. Más de medio siglo después, obviamente el mundo es distinto y podemos encontrar cosas que nos parezcan racistas y machistas AHORA. Así como dentro de medio siglo, los racistas y machistas serán los de nuestra generación. Pero por aquel entonces Tolkien no lo era, porque actuaba como si no lo fuera, en la manera de ver de entonces. Y como lo seremos nosotros, en la manera de ver de nuestros sucesores.
(Mensaje original de: Averno)
Anónimo
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#6 Respondiendo a: Anónimo
Ganas de comerse el tarro
Tolkien no ha tratado a las mujeres y/o a ciertas razas de manera distinta a por ejemplo, Julio Verne. Ocurre que en nuestra sociedad, la de ahora, está de moda la psicosis paranoica de encontrar a (casi cazar) a gente que tenga el mas minimo gesto femenino y llamarla homo...
Hay que comerselo más a menudo
La psicosis paranoica de la que hablas es cierta; pero entre la psicosis y la aceptación sin reparos está un término medio al que me adhiero: el de la crítica constructiva.
Quiero decir con esto que comerse el tarro y darle vueltas a las cosas es bueno y saludable, para no caer en dogmatismos sin sentido. Aunque hay que saber cuando detenerse, y eso es dificil.
Un saludo
(Mensaje original de: Elladan)
La psicosis paranoica de la que hablas es cierta; pero entre la psicosis y la aceptación sin reparos está un término medio al que me adhiero: el de la crítica constructiva.
Quiero decir con esto que comerse el tarro y darle vueltas a las cosas es bueno y saludable, para no caer en dogmatismos sin sentido. Aunque hay que saber cuando detenerse, y eso es dificil.
Un saludo
(Mensaje original de: Elladan)
Anónimo
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#5 Respondiendo a: Anónimo
¿De que polemica hablas?
Pienso que todo lo que sea tratar de determinar la forma de pensar de Tolkien a traves de su obra, que es susceptible de ser interpretada de diversas formas, todas ellas validas, es hablar por hablar, y no va a llevar a ningun sitio. Pero bueno, para eso esta el foro, para...
ok
Pues, como ejemplo de un heroe non blanco podriamos
mencionar a Ghan-Buri-Ghan, aunque no entra mucho
en la historia y si trata como un tipo de "noble savage"
(no se como esprimere esto en Espanol- salvaje noble?).
No pienso, sin embargo, que un escribidor debe
crear heroes de todas las razas y ambos los sexos
para evitar ser racista o machista. Esta es la
filosofia de Disney y Hollywood, y para mi es una
filosofia bastante tonta- como si cada texto necesitara
ser inoculado contra el racismo a traves de la insercion
de un heroe negro (e.g. Morgan Freeman en la pelicula
de Robin Hood- por favor). Entonces, si juzgamos asi Homer es racista y tambien Virgilio y Shakespeare y Dante y casi todos los escribidores de todos las edades, y que vale discutirla?
Estoy de acuerdo de que hay algo de racismo en las
obras de Tolkien- pero es algo muy pero muy pequeno,
y el hecho que no hay heroes non blancas en la historia
no me parece un aspecto racisto.
(Mensaje original de: JakeVaccaro)
Pues, como ejemplo de un heroe non blanco podriamos
mencionar a Ghan-Buri-Ghan, aunque no entra mucho
en la historia y si trata como un tipo de "noble savage"
(no se como esprimere esto en Espanol- salvaje noble?).
No pienso, sin embargo, que un escribidor debe
crear heroes de todas las razas y ambos los sexos
para evitar ser racista o machista. Esta es la
filosofia de Disney y Hollywood, y para mi es una
filosofia bastante tonta- como si cada texto necesitara
ser inoculado contra el racismo a traves de la insercion
de un heroe negro (e.g. Morgan Freeman en la pelicula
de Robin Hood- por favor). Entonces, si juzgamos asi Homer es racista y tambien Virgilio y Shakespeare y Dante y casi todos los escribidores de todos las edades, y que vale discutirla?
Estoy de acuerdo de que hay algo de racismo en las
obras de Tolkien- pero es algo muy pero muy pequeno,
y el hecho que no hay heroes non blancas en la historia
no me parece un aspecto racisto.
(Mensaje original de: JakeVaccaro)
Gwaihir
Desde:
22/04/2000
#3 Respondiendo a: Anónimo
Fuera de eufemismos
Ya hemos visto la lista de los malos, entre los que hay razas blancas.
Vale, ahora enumera las razas no blancas del mundo de Tolkien que tienen heroes y/o personajes bondadosos y maravillosos cuya actuación cambie el curso de la historia. ¿No te das cuenta de que los heroes y c...
Los Drúedain y el racismo
Uba vez más estoy totalmente de acuerdo contigo, amigo Eleder (y van...).
El caso de los Drúedain que citas es significativo. Era un pueblo que:
"A los ojos de los Elfos y los demás Hombres resultaban de aspecto desagradable..."
eran feos, achaparrados, enemigos implacables... pero, ¿eran por eso menospreciados y apartados? Todo lo contrario:
"Los Eldar los llamaban Drúedain y los admitían en la jerarquía de los Atani, pues fueron muy amados mientras duraron. No tenían ¡ay! una vida muy larga...
no sólo era un pueblo querido, sino que incluso los Elfos sentían que la longitud de sus vidas no fuese mayor.
Aunque claro... ¿eran queridos por todos? Pues no, no lo eran; aparte de las razas aliadas de la Oscuridad hubo otro pueblo que persiguió a los Drúedain:
"...dejad a los Hombres Salvajes tranquilos en los bosques y no los persigáis ya como bestias."
esto se lo dice Ghân-buri-Ghân a los Rohirrim; si le lo dijese a cualquier otro... ¡pero a los Rohirrim!, el pueblo de Hombres más amado por Tolkien, los únicos que hablaban en "anglosajón", habitantes de La Marca, la equivalente a la Mercia en la que vivía Tolkien... ¿era acaso el maestro racista contra sus "paisanos"?
Racismo... feo asunto. Lo sufre el que se ve menospreciado por su raza. Lo sufre el racista, pues intenta disimular su enorme sentimiento de inferioridad intentando razonar falsamente que él es superior. Lo sufren los "politicamente correctos", que intentan esconder bajo bonitas palabras una realidad social insultante.
¿Por qué tengo que avergonzarme de llamar a un sudamericano "sudaca" si YO no lo uso con carácter ofensivo? ¿Por qué no puedo llamar a un norteafricano "moro"? ¿Por qué tengo que decir de un negro que es "de color" (qué color... verde, azul, fuscia)?
Si buscáis en el diccionario lo que significa "cazurro", veréis que pone "de pocas palabras, huraño y encerrado en sí mismo. Tosco, basto, zafio". Pues bien, yo soy cazurro, porque soy leonés, y resulta a los de la zona de León capital y tierras próximas (el Paramo, la zona del sureste de la provincia) se nos llama cazurros, y muy orgulloso que estoy de ello. ¿Alguien puede ofenderme por llamarme así?, no, aunque quiera.
A mí no me hace falta decir continuamente "se pensar", "se andar", "soy capaz de hablar", etc. porque (a no ser por enfermedad o limitación física) eso es lo normal en el ser humano. Por ese mismo motivo no necesito decir cada dos por tres: "NO SOY RACISTA", porque considero que lo normal es no serlo.
Además, no hay que olvidar eso de "Dime de lo que presumes y te diré de lo que careces."
Como dice Eleder, "...ese tipo de acusaciones definen al acusador, más que al acusado."
Uba vez más estoy totalmente de acuerdo contigo, amigo Eleder (y van...).
El caso de los Drúedain que citas es significativo. Era un pueblo que:
"A los ojos de los Elfos y los demás Hombres resultaban de aspecto desagradable..."
eran feos, achaparrados, enemigos implacables... pero, ¿eran por eso menospreciados y apartados? Todo lo contrario:
"Los Eldar los llamaban Drúedain y los admitían en la jerarquía de los Atani, pues fueron muy amados mientras duraron. No tenían ¡ay! una vida muy larga...
no sólo era un pueblo querido, sino que incluso los Elfos sentían que la longitud de sus vidas no fuese mayor.
Aunque claro... ¿eran queridos por todos? Pues no, no lo eran; aparte de las razas aliadas de la Oscuridad hubo otro pueblo que persiguió a los Drúedain:
"...dejad a los Hombres Salvajes tranquilos en los bosques y no los persigáis ya como bestias."
esto se lo dice Ghân-buri-Ghân a los Rohirrim; si le lo dijese a cualquier otro... ¡pero a los Rohirrim!, el pueblo de Hombres más amado por Tolkien, los únicos que hablaban en "anglosajón", habitantes de La Marca, la equivalente a la Mercia en la que vivía Tolkien... ¿era acaso el maestro racista contra sus "paisanos"?
Racismo... feo asunto. Lo sufre el que se ve menospreciado por su raza. Lo sufre el racista, pues intenta disimular su enorme sentimiento de inferioridad intentando razonar falsamente que él es superior. Lo sufren los "politicamente correctos", que intentan esconder bajo bonitas palabras una realidad social insultante.
¿Por qué tengo que avergonzarme de llamar a un sudamericano "sudaca" si YO no lo uso con carácter ofensivo? ¿Por qué no puedo llamar a un norteafricano "moro"? ¿Por qué tengo que decir de un negro que es "de color" (qué color... verde, azul, fuscia)?
Si buscáis en el diccionario lo que significa "cazurro", veréis que pone "de pocas palabras, huraño y encerrado en sí mismo. Tosco, basto, zafio". Pues bien, yo soy cazurro, porque soy leonés, y resulta a los de la zona de León capital y tierras próximas (el Paramo, la zona del sureste de la provincia) se nos llama cazurros, y muy orgulloso que estoy de ello. ¿Alguien puede ofenderme por llamarme así?, no, aunque quiera.
A mí no me hace falta decir continuamente "se pensar", "se andar", "soy capaz de hablar", etc. porque (a no ser por enfermedad o limitación física) eso es lo normal en el ser humano. Por ese mismo motivo no necesito decir cada dos por tres: "NO SOY RACISTA", porque considero que lo normal es no serlo.
Además, no hay que olvidar eso de "Dime de lo que presumes y te diré de lo que careces."
Como dice Eleder, "...ese tipo de acusaciones definen al acusador, más que al acusado."
"Si fui entonces, mi amor, iré de nuevo, dondequiera que estés. Tú eres todo lo que tengo, mi verdadero amor. Tú eres la Dama más valiente, el navegante más osado. Eres mía. Navegaste por mí. Eres mi dama, la Dama que llevó El Alma."
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
Anónimo
Desde:
?
#8 Respondiendo a: Anónimo
ok
Pues, como ejemplo de un heroe non blanco podriamos
mencionar a Ghan-Buri-Ghan, aunque no entra mucho
en la historia y si trata como un tipo de "noble savage"
(no se como esprimere esto en Espanol- salvaje noble?).
No pienso, sin embargo, que un escribidor debe
crear heroes de todas las raza...
para Vaccaro y Gwaihir
Tienes razón en lo de la corrección política de Hollywood, es detestable. Lo de morgan Freeman en Robin Hood es absurdo. Y sería absurdo por parte de Tolkien intentar dejar a todo el mundo en el mismo lugar.
Pero es evidente que deja a unos por encima de otros, vuelvo a repetir, que sin mala intención, sólo por su educación y el mundo en el que vivía. ¿Acaso necesito reproducir aquí los textos en los que se habla del vil y taimado aspecto de los orientales y cetrinos?
Y, efectivamente, también Homer (Homero, el otro aquí es el que lleva por apellido Simpson) era racista y machista. Lógico. Vivió hace más de 5000 años, así que ahora nos parece un poco primitivo. Y Mozart también hace alusiones racistas en "la flauta mágica". ¿Y qué? Yo no digo que por eso se deba descalificar a nadie, son producto de una cultura diferente y de un mundo menos desarrollado. Pero, ya que las hay, creo que es necesario hablar sobre las connotaciones de todo tipo que pueda generar una obra. Incluidas las negativas.
A mi me gusta mucho Hitchcock y odiaba a los homosexuales. Y me gusta Borges y apoyó una dictadura. Y me gusta Edgar Neville y era franquista. ¿Porqué hay que rehuir el debate sobre este tipo de cosas? Creo que es muy sano debatirlas y sin embargo os estáis yendo por los cerros de Úbeda.
Un saludo a todos
(Mensaje original de: Elladan)
Tienes razón en lo de la corrección política de Hollywood, es detestable. Lo de morgan Freeman en Robin Hood es absurdo. Y sería absurdo por parte de Tolkien intentar dejar a todo el mundo en el mismo lugar.
Pero es evidente que deja a unos por encima de otros, vuelvo a repetir, que sin mala intención, sólo por su educación y el mundo en el que vivía. ¿Acaso necesito reproducir aquí los textos en los que se habla del vil y taimado aspecto de los orientales y cetrinos?
Y, efectivamente, también Homer (Homero, el otro aquí es el que lleva por apellido Simpson) era racista y machista. Lógico. Vivió hace más de 5000 años, así que ahora nos parece un poco primitivo. Y Mozart también hace alusiones racistas en "la flauta mágica". ¿Y qué? Yo no digo que por eso se deba descalificar a nadie, son producto de una cultura diferente y de un mundo menos desarrollado. Pero, ya que las hay, creo que es necesario hablar sobre las connotaciones de todo tipo que pueda generar una obra. Incluidas las negativas.
A mi me gusta mucho Hitchcock y odiaba a los homosexuales. Y me gusta Borges y apoyó una dictadura. Y me gusta Edgar Neville y era franquista. ¿Porqué hay que rehuir el debate sobre este tipo de cosas? Creo que es muy sano debatirlas y sin embargo os estáis yendo por los cerros de Úbeda.
Un saludo a todos
(Mensaje original de: Elladan)
Tanis
Desde:
03/08/2001
#12 Respondiendo a: Gwaihir
Los Drúedain y el racismo
Uba vez más estoy totalmente de acuerdo contigo, amigo Eleder (y van...).
El caso de los Drúedain que citas es significativo. Era un pueblo que:
"A los ojos de los Elfos y los demás Hombres resultaban de aspecto desagradable..."
eran feos, achaparrados, enemigos...
Detestaba las alegorías.
Por que todo el "mundo" intenta encontrar el Tolkien el racismo.Lo quedó bien claro cuando dijo que Tierra Media no era una alegoría con eso tendría que bastar para todo el mundo.Si queremos buscar racismo en todas las obras de los grandes escritores sólo porque el protagonista no es negro,o porque en los "amigos" del protagonista no incluye alguien de razas distinta me parece que entonces la literatura de fantasía se habrá llevado a un arrinconamiento que me parece que sería triste.Lo importante de la obra de Tolkien es que creo una mitología cuando todo el mundo estaba escaso de ella, una mitología que él creo a base de leer las grandes sagas noruegas y el Beowulf ( era experto en él) y si decidió que los personajes y el trasfondo debía ser como es, no le demos más vueltas,además de como se ha dicho cuando fue escrita la novela eran otros tiempos y la mentalidad era muy distinta, analizar la obra de esta forma si contiene racismo, homosexualidad, machismo, y diverso temas creo y vuelvo a decir que no es constructivo.
Por que todo el "mundo" intenta encontrar el Tolkien el racismo.Lo quedó bien claro cuando dijo que Tierra Media no era una alegoría con eso tendría que bastar para todo el mundo.Si queremos buscar racismo en todas las obras de los grandes escritores sólo porque el protagonista no es negro,o porque en los "amigos" del protagonista no incluye alguien de razas distinta me parece que entonces la literatura de fantasía se habrá llevado a un arrinconamiento que me parece que sería triste.Lo importante de la obra de Tolkien es que creo una mitología cuando todo el mundo estaba escaso de ella, una mitología que él creo a base de leer las grandes sagas noruegas y el Beowulf ( era experto en él) y si decidió que los personajes y el trasfondo debía ser como es, no le demos más vueltas,además de como se ha dicho cuando fue escrita la novela eran otros tiempos y la mentalidad era muy distinta, analizar la obra de esta forma si contiene racismo, homosexualidad, machismo, y diverso temas creo y vuelvo a decir que no es constructivo.
Al fin Dama Estrella de la Tarde, la más hermosa de este mundo, y la más amada, mi mundo empieza a desvanecerse.
Dama Undómiel, dura es la hora sin duda, pero ya estaba señalada el día en que nos encontramos bajo los abedules blancos en el jardín de Elrond,donde ya nadie pasea.Y en la colina d...
Dama Undómiel, dura es la hora sin duda, pero ya estaba señalada el día en que nos encontramos bajo los abedules blancos en el jardín de Elrond,donde ya nadie pasea.Y en la colina d...
Eleder
Desde:
17/02/2001
#9 Respondiendo a: Anónimo
para Vaccaro y Gwaihir
Tienes razón en lo de la corrección política de Hollywood, es detestable. Lo de morgan Freeman en Robin Hood es absurdo. Y sería absurdo por parte de Tolkien intentar dejar a todo el mundo en el mismo lugar.
Pero es evidente que deja a unos por encima de otros, vuelvo a repe...
Harad y Úbeda
No: lo que pasa es que sigo sin saber si estamos hablando de la misma cosa
Repito: Tolkien sería racista si hubiera dicho o explicitado algo como "Y llegaron los haradrim, en cuya cara se veía claramente cómo su naturaleza malvada (o débil) les hacía moverse contra los elfos". Esto es, predisposición malvada o débil en razón de su raza, aparte de consideraciones históricas. Eso sería ser racista.
Y sin embargo, lo que Tolkien dijo fue:
"Se alegró de no verle la cara al muerto. Se preguntó cómo se llamaría el hombre y de dónde vendría; y si sería realmente malo de corazón, o qué amenazas lo habrían arrastrado a esta larga marcha tan lejos de su tierra, y si no hubiera preferido en verdad quedarse allí en paz..."
Qui aubet aures audiendi, audiat
(bueno, o "oculi legendi, legat" )
No: lo que pasa es que sigo sin saber si estamos hablando de la misma cosa
Repito: Tolkien sería racista si hubiera dicho o explicitado algo como "Y llegaron los haradrim, en cuya cara se veía claramente cómo su naturaleza malvada (o débil) les hacía moverse contra los elfos". Esto es, predisposición malvada o débil en razón de su raza, aparte de consideraciones históricas. Eso sería ser racista.
Y sin embargo, lo que Tolkien dijo fue:
"Se alegró de no verle la cara al muerto. Se preguntó cómo se llamaría el hombre y de dónde vendría; y si sería realmente malo de corazón, o qué amenazas lo habrían arrastrado a esta larga marcha tan lejos de su tierra, y si no hubiera preferido en verdad quedarse allí en paz..."
Qui aubet aures audiendi, audiat
(bueno, o "oculi legendi, legat" )
Eleder
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"El corazón del hombre no está hecho de engaños,
y obtiene sabiduría del único que es Sabio,
y todavía lo invoca. Aunque ahora exiliado,
el hombre no se ha perdido ni del todo ha cambiado"
J. R. R. Tolkien
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"El corazón del hombre no está hecho de engaños,
y obtiene sabiduría del único que es Sabio,
y todavía lo invoca. Aunque ahora exiliado,
el hombre no se ha perdido ni del todo ha cambiado"
J. R. R. Tolkien
Anónimo
Desde:
?
#10 Respondiendo a: Eleder
Harad y Úbeda
No: lo que pasa es que sigo sin saber si estamos hablando de la misma cosa
Repito: Tolkien sería racista si hubiera dicho o explicitado algo como "Y llegaron los haradrim, en cuya cara se veía claramente cómo su naturaleza malvada (o débil) les hacía moverse contra los elfos". Est...
Tema zanjado, ¿No?
Porque no se como alguien podra rebatir ese argumento, gracias por recordarme esa frase que tenia casi olvidada y fue una de las que mas me impacto la primera vez que me lei el libro. Esa frase creo que ademas de despejar la acusacion de racismo que pesa sobre Tokien, atmbien expresa su postura ante la guerra. Puede resultar chocante que en un libro con tantas batallas, en el que la guerra y la muerte llegan a parecer cosas normales y cotidianas, el autor nos recuerde los horrores de la guerra y las perdidas que conlleva.
(Mensaje original de: Foe Hammer)
Porque no se como alguien podra rebatir ese argumento, gracias por recordarme esa frase que tenia casi olvidada y fue una de las que mas me impacto la primera vez que me lei el libro. Esa frase creo que ademas de despejar la acusacion de racismo que pesa sobre Tokien, atmbien expresa su postura ante la guerra. Puede resultar chocante que en un libro con tantas batallas, en el que la guerra y la muerte llegan a parecer cosas normales y cotidianas, el autor nos recuerde los horrores de la guerra y las perdidas que conlleva.
(Mensaje original de: Foe Hammer)