La No-Luz de Ungoliant
(Mensaje original de: elf-moon)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Veamos si me explico bien: la telaraña de oscuridad de Ungoliant, llamada la No-Luz, no dejaba pasar ni siquiera la mirada de Mänwe. Y mi pregunta es la siguiente: Ella era de todas sus hijas la más poderosa y aunque me imagino que su poder no podía igualar al de su madre, ¿su telaraña tenía propied...
Al fin y al cabo (y volvemos al tema del origen de Ungoliant) Ungoliant era un poderoso espíritu (para mí una maia digan lo que digan je je) que tenía poderes como tal, por lo que Ella Laraña que no es más que una descendiente no tendrá esos poderes, igual que Luthien no tenía los poderes de su madre Melian, aunque era excepcional entre los hijos de Iluvatar.
Saludos
(Mensaje original de: Fbaggins)
#2 Respondiendo a: Anónimo
Pues que yo recuerde no se dice nada en ESDLA que permita hacer tal afirmación. La tela de Ella Laraña sí tiene algún tipo de poder pues recuerda que Sam es incapaz de cortarla con su espada, mientras que cuando utiliza Dardo contra la tela, esta se rasga con bastante facilidad, por lo que es eviden...
Yo también tube la duda, pero es prácticamente imposible que sea maia, ya que, a excepción de Melian, ningún maia podía tener descendencia, cosa que tú mismo dices de los hijos de Ilúvatar, por tanto, ¿en que te basas para pensar que era maia?
Otra cosa que no entiendo es que, con el poder que tenía, ¿sólo era eso?¿Una simple pero peligrosa araña?... Creo que estamos ante un tema del estilo alas de los balrogs
Saludos...
#3 Respondiendo a: GilGalad
¿maia?
Yo también tube la duda, pero es prácticamente imposible que sea maia, ya que, a excepción de Melian, ningún maia podía tener descendencia, cosa que tú mismo dices de los hijos de Ilúvatar, por tanto, ¿en que te basas para pensar que era maia?
Otra cosa que no entiendo es que, con el pode...
Ya sabía yo que alguien me iba a decir algo. Tienes razón puede que sea un tema como el de las alas de los balrogs, pero te voy a explicar muy por encima por qué creo que es una maia.
La diferencia entre Valar y maiar, no es una diferencia que se den entre sí los propios espíritus, son palabras élficas. A los espíritus más poderosos los elfos los llamaron Valar (Manwe, Aule, Ulmo, Yavanna, Tulkas, Melkor.....) y a los espíritus que no eran Valar los llamaron maiar o espíritus menores.
Es evidente que Ungoliant era un espíritu venido del exterior del mundo al que Melkor había corrompido al principio, y también es evidente que no es un Valar porque no es uno de los poderes del mundo ni nunca ha sido contada entre ellos, luego si no es un espíritu de los más poderosos es un espíritu menor, y como a esos espíritus que no eran Valar los elfos los llamaron maiar, pues es una maia.
En cuanto a lo de la descendencia, lo siento pero no me parece convincente, porque se trata de una explicación que da Tolkien con posterioridad, de hecho él sí que había pensado que los Valar podían tener hijos en principio, aunque luego cambió de idea. Es decir, se inventa el hecho o la regla con posterioridad. Al decir que Melian era la única que había tenido descendencia estoy seguro de que no había pensado en UNgoliant, y que no siquiera se acordaba de ella.
Otro argumento que apoya el anterior es que Tolkien también habla de los maiar servidores de Morgoth que se encarnaban en capitanes orcos y que por la realización del acto de la reproducción cada vez se iban viendo más ligados al mundo perdiendo sus poderes, es decir que Tolkien al hablar de Melian estaba pensando en los Valar, los maiar de Valinor, los istari, pero se le olvidaron otros.
Saludos
(Mensaje original de: Fbaggins)
#4 Respondiendo a: Anónimo
Je je je
Ya sabía yo que alguien me iba a decir algo. Tienes razón puede que sea un tema como el de las alas de los balrogs, pero te voy a explicar muy por encima por qué creo que es una maia.
La diferencia entre Valar y maiar, no es una diferencia que se den entre sí los propios espíritus, son...
pero mi teoria creo que también lo es, me inclino más porque sea algo inexplicable más que un olvido, pero de todas formas sigo pensando que es un descuido a propósito...algo así cómo lo de Tom Bombadil...
Saludos
#4 Respondiendo a: Anónimo
Je je je
Ya sabía yo que alguien me iba a decir algo. Tienes razón puede que sea un tema como el de las alas de los balrogs, pero te voy a explicar muy por encima por qué creo que es una maia.
La diferencia entre Valar y maiar, no es una diferencia que se den entre sí los propios espíritus, son...
Ummh, ¿En qué te basas para decir que no podían tener hijos los Ainur? En la Transformación de los mitos se insinúa claramente que los Orcos podrían proceder de maiar, lo que indica que sí pueden tener hijos. Es más, en el Osanwe Kenta se afirma que si podían, si bien con consecuencias como el "apego" al cuerpo, etc...
No sé si Ungoliant es una maia, pero en mi opinión, es una Ainu.
Saludos
Seven for dwarf lords in their halls of stone,
Nine for mortal men, doomed to die,
One for Dark Lord, in his dark throne,
in the land of Mordor where shadows lie
One ring to rule them all, one ring to find them,
one ring to bring them all and in th...
#6 Respondiendo a: osciliath
¿maia?
Ummh, ¿En qué te basas para decir que no podían tener hijos los Ainur? En la Transformación de los mitos se insinúa claramente que los Orcos podrían proceder de maiar, lo que indica que sí pueden tener hijos. Es más, en el Osanwe Kenta se afirma que si podían, si bien con consecuencias como...
Que ninguno de los Ainur, exceptuando a Melian podía tener descendencia, no lo digo yo, lo dijo Tolkien, pero no se deduce, ni cómo tú dices, se insinúa, lo dijo literalmente.
Saludos
#7 Respondiendo a: GilGalad
reitero
Que ninguno de los Ainur, exceptuando a Melian podía tener descendencia, no lo digo yo, lo dijo Tolkien, pero no se deduce, ni cómo tú dices, se insinúa, lo dijo literalmente.
Saludos
...La transformación de los Mitos? Porque ahí se dice que sí podían tener hijos. Que yo sepa, cuando se alude a Melian en este sentido se dice siempre "unico caso conocido", o "unico caso que aparece en estas historias"..., y bueno, creo que los Eldar no conocían mucho de lo que sucedían en AngBand o Utumno o de las costumbres de Ungoliant...¿O acaso crees que Beren, cuando se enfrentó a Ella-Laraña, sabía que era hija de Ungoliant?
Saludos
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#8 Respondiendo a: osciliath
¿Has leído el Osanwe Kenta y...
...La transformación de los Mitos? Porque ahí se dice que sí podían tener hijos. Que yo sepa, cuando se alude a Melian en este sentido se dice siempre "unico caso conocido", o "unico caso que aparece en estas historias"..., y bueno, creo que los Eldar no conocían muc...
y está claro que me baso en lo conocido, ya que en lo no conocido, para mí són, simplemente suposiciones u opiniones, digo de nuevo que són temas que Tolkien no aclaró, o para mi opinión, no quiso aclarar, pero por favor, tengo en mi mente que Melian es la única de los Ainur, al igual que tengo en mi mente que los balrogs no tienen alas, pero te digo, són sólo opiniones y cómo tales, no són contundentes, pero sí interesantes...
Saludos
#9 Respondiendo a: GilGalad
Sí, lo he leído
y está claro que me baso en lo conocido, ya que en lo no conocido, para mí són, simplemente suposiciones u opiniones, digo de nuevo que són temas que Tolkien no aclaró, o para mi opinión, no quiso aclarar, pero por favor, tengo en mi mente que Melian es la única de los Ainur, al igu...
En los balrogs no te discuto..(aunque está clarísimo que tienen alas XDXD) pero en el tema de los hijos de los Ainur...Si conoces una frase donde diga exactamente que Melian fue la única de los Ainur que tuvo hijos, y nada de "conocida" ni cosas así...ya veremos. Aun así, tendría que referirse a todos los Ainur, pues muchas veces parece solo referirse a los Ainur buenos...porque se dice que los Ainur no necesitan cuerpo, y sin embargo vemos que Balrogs, Sauron y el mismo morgoth sí lo necesitan...
Por supuesto, en estos temas, tu opinión es muy libre
Saludos
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#10 Respondiendo a: osciliath
ummh
En los balrogs no te discuto..(aunque está clarísimo que tienen alas XDXD) pero en el tema de los hijos de los Ainur...Si conoces una frase donde diga exactamente que Melian fue la única de los Ainur que tuvo hijos, y nada de "conocida" ni cosas así...ya veremos. Aun así, tendría que referirse...
tengo esto...pero me basta, es de la correspondiente FAQ...
"Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya se había predicho en el principio de las cosas y estaba entretejida en el Amarth del mundo, cuando Eru concibió a sus hijos, los Elfos y los Hombres, tal como se cuenta (a la manera de sus hijos y de acuerdo con su capacidad de comprensión) en el mito llamado La Música de los Ainur."
(Los pueblos de la Tierra Media, "La marca de Fëanor", nota 53)
Se que para algunos no es suficiente, pero algo aporta...
...
#11 Respondiendo a: GilGalad
Bueno
tengo esto...pero me basta, es de la correspondiente FAQ...
"Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su...
ya me lo veía venir. Ya han corrido ríos de bits con lo de "Qué es Ungoliant" y para qúe hablar de las alas de sombra de los balrogs. Queréis que ponga los argumenetos que dí hace un mes? Ya que eres el fundador, quizas esta vez quieras participar.
No, mejor no empecemos. Saludos.
#11 Respondiendo a: GilGalad
Bueno
tengo esto...pero me basta, es de la correspondiente FAQ...
"Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su...
Es un texto interesante, pero resulta que no dice nada de que fuera la única que tuvo hijos. En cuanto a que era la única que tomó cuerpo como morada permanente, es mentira, porque Morgoth tambien lo hizo. Dejó de poder cambiar de forma, y de hecho, le expulsaron del mundo ejecutándole físicamente. Igualmente, vemos que Sauron tampoco puede hacer nada sin cuerpo, sino que permanece "dormido". Melian no fue la única que se encarnó. Tambien los balrogs estaban encarnados, debido a su deseo de dominio y control sobre la materia de Arda. A Melian le pasó lo mismo, pero a causa de la procreación, no de un deseo de poder.
Saludos
Seven for dwarf lords in their halls of stone,
Nine for mortal men, doomed to die,
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in the land of Mordor where shadows lie
One ring to rule them all, one ring to find them,
one ring to bring them all and in th...
#13 Respondiendo a: fëanor666
No empecemos, eh
ya me lo veía venir. Ya han corrido ríos de bits con lo de "Qué es Ungoliant" y para qúe hablar de las alas de sombra de los balrogs. Queréis que ponga los argumenetos que dí hace un mes? Ya que eres el fundador, quizas esta vez quieras participar.
No, mejor no empecemos. Saludos...
...Beren no se enfrentó a Ella Laraña, al menos en mi libro no se dice nada sobre éso XD
"Sólo" tú puedes..."únicamente" tú puedes...¿existe alguna diferencia?, no, ¿verdad?....
En los textos de que disponemos se dice bien claro que "sólamente", o que "únicamente" Melian tuvo descendencia ¿okis? Dame tú una cita que diga lo contrario, por favor XD
Ungoliant no es una Maia ¿de dónde sacas que lo sea?
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#14 Respondiendo a: Edhel-dûr
Que yo sepa...
...Beren no se enfrentó a Ella Laraña, al menos en mi libro no se dice nada sobre éso XD
"Sólo" tú puedes..."únicamente" tú puedes...¿existe alguna diferencia?, no, ¿verdad?....
En los textos de que disponemos se dice bien claro que "sólamente", o que "únicamente" Melian tuvo d...
Gracias por mostrarte, me empezaba a sentir como un tonto, pensé que había un libro que no había leído sobre los ainur...
Creo que la transcripción que he puesto es más que suficiente, ¿no?
Ahora me quedo más a gusto, pero de todas formas tenía claro que Melian fue la única XD, a no ser que alguien haya leído algún libro no editado...
Un saludo
#1 Respondiendo a: Anónimo
Veamos si me explico bien: la telaraña de oscuridad de Ungoliant, llamada la No-Luz, no dejaba pasar ni siquiera la mirada de Mänwe. Y mi pregunta es la siguiente: Ella era de todas sus hijas la más poderosa y aunque me imagino que su poder no podía igualar al de su madre, ¿su telaraña tenía propied...
Sigo insistiendo, y ya lo dije anteriormente, que Ungoliant puede ser una representación de la nada absoluta fruto del esfuerzo creador de Eru. Mientras Eru lo era todo, Ella no existía, pero cuando Eru comenzó a crear, Ella se convirtió en la reprezsentación del vacío, de lo que diferenciaba las cosas creadas. Me apoyo para decir esto en que:
1 Melkor solía rondar el vacío antes de la Gran Música y pudo encontrarla allí.
2 De Ella sólo sabemos que es sólamente Ella y nada más que Ella luego no ha sido creada por nadie pues entonces sería creación de ese alguien y no sólo Ella.
3 Se dice que deseaba "comerselo" todo y acabar ella sola e hinchada, es decir, si se lo come todo, lo único que queda es nada, luego Ella es todo.
4 Su teleraña podría ser una representación de la nada, obviamente no se puede ver a través de la nada.
5 Incluso Morgoth tuvo miedo de ella al llegar a la Tierra Media luego debía ser más o menos igual de poderosa que él, y teniendo en cuenta que Morgoth es el más poderoso de los Aniur, Ella no puede ser un Aniur.
6 Ningún Valar o Maiar quería destruir la Tierra salvo Ella, podían querer dominarla pero no destruirla pues estaban atados a la Tierra y puesto que eran ellos quienes la habían creado. Sin embargo, se insinúa que Ella no está atada a la Tierra pues podría acabar sola sin desaparecer.
Bueno, estos son mis argumentos.
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De la alta corte de Theoden el viejo.
Allí fue la sobrina más admirable
La más leal hermana y prima amable
Por todos amada en el castillo añejo.
No habrá para ti Éowyn fútil destino
En la hora oscura se precisará e...
#16 Respondiendo a: Gelmir
Yo vuelvo a la carga
Sigo insistiendo, y ya lo dije anteriormente, que Ungoliant puede ser una representación de la nada absoluta fruto del esfuerzo creador de Eru. Mientras Eru lo era todo, Ella no existía, pero cuando Eru comenzó a crear, Ella se convirtió en la reprezsentación del vacío, de lo q...
has confundido a Ella-Laraña con Ungoliant, ¿no?, es una pequeña apreciación para que no hayan confusiones...
...Por cierto, yo apoyo la teoría de, simplemente, no era maia, porque tubo descendencia, y los maia, excepto Melian, no podían. Y hay escritos, cómo el que pongo más arriba, dónde Tolkien dejó claro que Melian era una excepción, por tanto Ungoliant, no es maia.
Por cierto, esto no lo acabo de entender...me he liado un poco...
...¿A que te refieres? Porqué sino ha sido creada por nadie, dices que sería creación de ese alguien, ¿Te refieres al vacío?, porque que yo sepa, sólo había alguien que podía crear a seres vivos......"De Ella (supongo que te refieres a Ungoliant) sólo sabemos que es sólamente Ella y nada más que Ella luego no ha sido creada por nadie pues entonces sería creación de ese alguien y no sólo Ella.
Bueno, a ver si podemos seguir este debate...
#17 Respondiendo a: GilGalad
No se si es posible, pero
has confundido a Ella-Laraña con Ungoliant, ¿no?, es una pequeña apreciación para que no hayan confusiones...
Por cierto, yo apoyo la teoría de, simplemente, no era maia, porque tubo descendencia, y los maia, excepto Melian, no podían. Y hay escritos, cómo el que p...
En fin, que no quiero ahondar en la discusión porque está claro que cada uno tiene su opinión pero como bien te decía Osciliath en el párrafo que tu citas no se habla en ningún momento de la capacidad de procreación, sino de adoptar un cuerpo mortal de forma permanente, es decir, perder la capacidad de volver a transformarse en espíritu, pero eso no significa que los demás espíritus cuando estaban encarnados no podían tener descendencia.
Además como también ha dicho Osciliath ¿acaso Sauron y Morgoth no tomaron también una forma corporea permanente a la que quedaron atados y ligados? Luego ahí Tolkien o bien se equivoca (que no hay que pensar que Tolkien es infalible leñe) o bien no es muy claro.
Y por último pongo otra cita que puede ser contradictoria:
"En cualquier caso, es probable o posible que aun los menores de los Maiar se convirtieran en Orcos. Sí: tanto fuera como dentro de Arda, antes de la caída de Utumno. Melkor había corrompido muchos espíritus, algunos grandes, como Sauron, o menos, como los Balrogs. Los menores podrían haber sido Orcos primitivos (y mucho más poderosos y peligrosos); pero la práctica de la procreación corpórea los haría cada vez más terrestres, quitándoles la capacidad de volver al estado espiritual (aun en forma de demonios) hasta que la muerte (asesinato) los liberara, y su fuerza disminuiría." El Anillo de Morgoth.
Maiar transformados en orcos practicando la práctica de la procreación terrestre, como mínimo da que pensar no?
Saludos
(Mensaje original de: Fbaggins)
#18 Respondiendo a: Anónimo
No se si es posible, pero
En fin, que no quiero ahondar en la discusión porque está claro que cada uno tiene su opinión pero como bien te decía Osciliath en el párrafo que tu citas no se habla en ningún momento de la capacidad de procreación, sino de adoptar un cuerpo mortal de forma permanente, es...
en mi cita hay una afirmación...
Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos.(...)
En tu cita no la hay, es una duda...
En cualquier caso, es probable o posible que aun los menores de los Maiar se convirtieran en Orcos.(...)
Sigo con la carga, por favor, aportaciones...
...
#19 Respondiendo a: GilGalad
Pues verás...
en mi cita hay una afirmación...
Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos.(...)
En tu cita no la hay, es una duda...
En cualquier ca...
A riesgo de ser reiterativo y pesadito
(mis disculpas a adminforo por adelantado) debo insistir en algo.Yo reconozco que la cita que doy es como muchas de las del Silmarillion una afirmación de tipo leyenda: Según los sabios, los sabios antiguos dicen,....
Ahora bien reconoceme tú dos cosas:
1.- La cita que tu mencionas no habla para nada y en ningún momento sobre la capacidad de tener hijos. Solo dice que Melian fue la única en adoptar forma corporea de forma permanente. No se hace ningún tipo de afirmación acerca de que los otros ainur no tomaran cuerpo de forma temporal (como los Istari) y que mientras adoptaban esa forma no podían reproducirse.
2.- La cita contiene un dato erróneo o que entra en contradicción con otras afirmaciones categóricas de la obra. Melian no fue la única en tomar forma temporal permanente: Morgoth y Sauron lo hicieron, perdieron la facultad de desligarse de sus cuerpos y "viajar desnudos" por el mundo, por lo que quedaron ligados a sus formas corporeas completamente, quizás Tolkien se refería a que Melian fue la única que lo hizo de forma voluntaria o consciente. Por tanto, si la cita no es del todo exacta o contundente no puede considerarse una verdad absoluta.
Y con esto y un bizcocho...
Saludetes
(Mensaje original de: Fbaggins)